АксКерБорж

Кончайте спорить. У конеедов (казахов) толстая кишка лошади это не "хиам/қыйам", а "карта" (с ударением на последний слог), а "құйымшақ" - это действительно половой орган у самок скота, в т.ч. кобыл. Карту выворачивают жиром вовнутрь и просто варят не ложа в нее ничего, деликатес. А конские колбасы (шұжық) делают из тонких кишок, ложа в них мясо, жир и специи. Единственное различие в диалектах и по регионам Казахстана - у одних "казы" - это только наружный брюшной жир, измеряемый пальцами (елі) вместе с ближайшими ребрами, у других это вид колбасы, в которую даже ложат ребра с мясом на них.

В списке нет шала-казак, а их немерено!

МОТИВ О ЧУДЕСНОМ ЗАЧАТИИ Широко представлен в мировом фольклорном процессе. Тюрко-монгольская его версия сильно перекликается, к примеру, с венгерской. Башкирская версия этого этиологического мифа имеет большое значение для нашей темы, поскольку в этногенезе башкир немалое место отводится финно-угорским племенам. «В очень давние времена в некоем городе Макине у Белого моря (имеется в виду Аральское море) жил хан, у которого была красавица дочь Кулямялик-Курклык. Отец спрятал ее от посторонних глаз в темнице, где она забеременела от солнечных лучей. Тогда рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в Аральском море. Лодку увидели деды бурзян и тангауров и еще с берега поделили между собой добычу: лодка достанется бурзянскому батыру, а то, что в лодке, — тангаурскому. Выловив лодку, батыры увидели в ней ханскую дочь. Батыр тангауров женился на красавице, и от них пошло племя тангауров». Аналогичный сюжет записал В.В. Радлов у киргизов. Этот миф связан с рождением Чингиза. У хана Алтын-Беля родилась дочка, пре красная, как луна, прелестная, как солнце. Он приказал не показывать ее людям, запер ее в подземелье со старухой-прислужницей. Девочка выросла и однажды спросила старуху, куда она уходит. Та ответила ей, что есть белый свет, где живут ее отец и мать. Девушка попросила взять ее с собой, обещав старухе никому об этом не говорить. Но, когда она вышла на свет, она потеряла сознание и зачала. Хан приказал убить дочь, но ханша велела соорудить золотой ящик, посадила туда дочь и пустила в море. Дамгагул Сакур и Токгогул-Мерген (охотник) увидели плавающий в море ящик. Мерген привязал к стреле шелковую веревку, выстрелил в ящик и вытащил его на берег. Из ящика вышла девица красивее полной луны. Мужчины упали в обморок, пораженные ее красотой. Токтогул-Мерген взял ее себе в жены, она родила сына, которого назвали Шингис. Монгольская версия этого мифа более сжата, но в основных сюжетных линиях повторяет две предыдущие: город Малта на Белом море, правитель Алтын-хан, ханша Карлавуч, необычайной красоты девочка Алмалык, каменный дворец, куда спрятали ее от солнца и луны, а с ней рядом Орду-хан, ее дядя по матери. Девушка задает вопрос: «Есть ли другой мир, кроме этого дворца?». Ответ дяди: «Есть, там светят луна и солнце». Чудесное зачатие от солнечного луча. Лодка, куда посадили девушку и пустили в море. В этом мифе интересно имя девушки — Алмалык (АКБ: в монгольском Алан-гоа), созвучно с именем дочери константинопольского императора в венгерском мифе, где как и в предыдущих, отец прячет от света на острове свою новорожденную дочь Аллемали (ср. Алмалык) и пятнадцать девушек. К острову запрещено приближаться под страхом смерти. Аллемали вырастает в одиночестве. Луч солнца проник к ней через окно, и она зачала (ср. с монгольской версией). Узнав об этом, отец посадил девушку и ее свиту на корабль (в монгольской и башкирской версиях лодка) и пустил в открытое море. Ветер направил корабль к берегам Кавказа, где жили мадьяры. Лишь отдельные детали — названия Константинополь, император, а также необитаемый остров, свита — отличают эту версию от предыдущих. Вероятно, это связано с поздней модификацией. Основной сюжет остается неизменным, связан с восточными версиями, особенно с киргизской, и имеет продолжение. Молодой вождь мадьяров был на охоте (ср. с киргизскими охотниками), увидев судно, он пустил стрелу, к которой была привязана шелковая веревка (только у киргизов). Совпадают и дальнейшие события. Освобожденная Аллемали рожает сына Солнца (то же в монгольской версии), выходит замуж за мадьярского принца и рожает еще одного сына. Став взрослыми, молодые люди ненавидят друг друга, и после смерти отца между ними начинается раздор. Эту версию приводит А.Н. Веселовский, считавший, что ее занес на Кавказ и связал с мадьярами тюркоязычный народ Кавказа — карачаевцы. Более вероятно, что мадьяры, как и башкиры, киргизы, монголы, сохранили в памяти древнюю версию этого мифа, зафиксированную китайцами и переведенную впоследствии на русский язык Н.Я. Бичуриным (Иакинфом). Она называет его гуннским мифом «У хуннского шаньюя родились две дочери чрезвычайной красоты. Вельможи считали их богинями. Шаньюй сказал: „Можно ли мне таких дочерей выдавать за людей?». Итак, на севере от столицы в необитаемом месте (ср. с необитаемым островом венгерской версии) построил высокий терем и, поместив там своих дочерей, сказал: «Молю небо принять их». По прошествии трех лет мать пожелала взять их. Шаньюй сказал: «Невозможно, еще не пришло время». Через год после сего один старый волк стал денно и нощно стеречь терем, производя вой, почему вырыл себе нору под теремом и не выходил из нее. Меньшая дочь сказала: «Наш отец поместил нас здесь, желая представить небу, а ныне пришел волк; может быть, его прибытие имеет счастливое предзнаменование». Она только хотела сойти к нему, как старшая сестра в чрезвычайном испуге сказала: «Это животное, не осрамляй родителей». Меньшая сестра не послушала ее, сошла к волку, вышла замуж и родила сына. Потомство от них разумножилось, и составилось государство». В этом мифе к лучу солнца прибавился еще волк, который как тотемное животное почитается тюрками и монголами. Культ волка был и у западных гуннов. Так, в «Эдде» рассказывается о том, как Атли (Атилла), чтобы убрать со своего пути зятя Гуннара (может быть, это связано с гуннами. Ср. тюрк, гунн+эр) и овладеть его богатством, пм гласил его к себе. Жена Атли Гудрун почувствовала замысел своего мужа и, чтобы спасти брата, послала ему перстень, покрытый волчьей шерстью. Это должно было послужить сигналом об опасности. Думается, в данном случае «волчья шерсть» как аллегория могла попасть в сагу благодаря контакту европейцев с гуннами, тем более что в упомянутой саге есть еще один мотив, восходящий к центрально-азиатским реалиям, но позднее перенесенный на Запад. Еще Геродот отмечал, что скифы (впоследствии гунны) из черепа убитого врага пили кровь или вино. В исландской саге жена Атиллы, мстя мужу за убийство брата, убивает двух сыновей Атиллы и из их черепов пьет вино. В этом сообщении нашли отражение лишь отдельные штрихи огромной и очень важной проблемы фольклорного наследия тюрков и венгров (в более широком плане — финно-угорских народов). Дальнейшее углубление исследований, думается, приведет к более ценным выводам о взаимосвязях фольклора и в целом — культуры этих народов.

Могут ли Ваши слова в каком-то смысле свидетельствовать о позднем написании ССМ, в период проникновения Буддизма в Монголию, если прообразом для легенды о непорочном зачатии Алан-Гоа могло послужить легендарное рождение принца Сиддхарта и значение слова "нирун", видимо с санскрита, как "спина, хребет"?

Сейчас луч называется "Эко"))).

Чингизхан, да и вообще все тюрки-кочевники спали очень мало, от силы 6-7 часов, рано ложились, рано вставали шучу.

Мне кажется что-то можно было доказать до конца 20 века, но не сейчас - сколько стран, столько и доказательств. А вообще практикуются ли обобщающие и завершенные данные (исследования) по отдельным историческим темам и вопросам в современном мире? Или кто на что горазд?

Понимаю это, я имел в виду два признака параллельно, язык и ДНК.

Правильно делаете, что не отступаете, я тоже такой. Про русла рек Вы конечно загнули))). Вы ранее утверждали, что башкорты проживали на территории современного западного Казахстана вплоть до 1723 года и подарили казахам пол Казахстана. Упомянули Костанай как землю башкортов, ну да и Оренбург мы с Вами захватили... Из всего этого, повторюсь, у меня к Вам вопрос один - есть ли письменные доказательства на сей счёт?: Западный Казахстан, пол Казахстана до 1723 года, Костанай и Оренбург. Насчёт последнего сильно настаивать не буду, тему знаю слабо, просто исхожу из того, что Оренбург официальной столицей Казахстана до 1925 года, но тоже можете представить документы.

Жаке, а по моему Алан Гоа все таки мифическая личность?

Лесные народы - хойты начали осваивать нынешнюю Монголию после ухода тюркских племен кереитов, найманов, меркитов, жалаиров и др. на запад начиная с 14 века. Действительно порой ныне занимаемая земля дает повод называться потомками прежних насельников - примеров в истории много.

Я бы трактовал Ваши слова как обратное. Если тюркоязычность кереитов (кереев) почти доказана и если ДНК говорит о генетическом родстве кереев Чингизхану, то получается великий каган был тюрком. Сейчас казахи говорят: "Барлық қазақ бір туған, қазақ бір біріне ағайын" (все казахи одного корня, а все казахи друг другу родные/кровные братья). Но этой сейчас. Уверен, что в 12-13 вв. бытовала аналогичная поговрка: "Жалайыр, Қонырат, Керей, Найман бір туған. Бәріде ағайын". Жалайыр - ата жұрт ВХ, қонырат - қайын жұрт, керей - одного племени и корня, но дальше, найман родственное.

Киданями были заняты восточные окраины нынешней Монголии Остатки тюркских племен тюркютов, уйгуров и кыргызов оставались, откуда же тогда возникли предки тыва, хакасов, ойротов и пр.? Более того, речь идёт о кочевых племенах, поэтому фиксирование их в одном месте в определенный период не говорит о его постоянности в эих местах. Относительно Кереитов известно, что корни их находились в тюркоязычной среде первоначально намного западнее Монголии. Потанин и Андреев напрямую связывали их происхождение с Уйсунями. А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на китайские хроники "Юань-Ши" и "Мэнуэр-Шицзи" связывает происхождение Кереитов с тюрками Канглы: «…Киреиты были предками Канглы, западные именовались Канглы, восточные Киреитами…». Переселение Кереитов в 12 веке в центр Монголии, на Онон, Керулен, Тоглу и обоснование в Кара-Коруме, возможно связано с вытеснением их на восток Кара-Китаями. Прямо о тюркоязычности Кереитов, а также Онгутов, Меркитов, Найманов утверждает Зуев и другие исследователи.

Действительно, значение слова, связанное с обозначением войска первичнее (сохранилось в тюркских), чем значение как административно-территориальная единица (сохранилось в монгольских, а также по соседству в Тыве). Последнее это результат почти мирных последних веков. Насчет клюва я уже как-то писал, что клюв это, во первых, не клин, во вторых, коннице не характерен клин.

Sağ ol, от всех юзеров, рахмет!

А можно подробнее и про время возникновения искаженного названия "хакас" , т.к. такого рода и народа у тюрков не было, а то Вы путаете древность и современность.

Странновато, когда на твои вопросы конкретному человеку отвечает другой... Ну да ладно. Если в начале 20 века общая численность казахских кереев (кереит, керей) составляла около 1 млн. чел., не считая остатки племени в числе других народов и войны с жунгарами, то почему они по вашему могли быть малочисленными? Есть документы? Более того, ветвь Абак кереев более многочисленная, чем ветвь Ашамайлы, их 12 племен! По Харузину (см: М.Тынышбаева), уже в 10 веке кереев было около 1 млн. чел., конечно с учетом многих керейских родов, вошедших позже в другие народы: узбеков, башкортов, саха, хакасов, монголов и мн. др. (саха, каракас, меркит, ашамайлы и мн. др.).

Но ведь уже всеми доказано, что найманы изначально были тюркоязычными. Тем самым, нынешние монгольский род найман - потомки тюрков. Только за такое утверждние, точнее, что Ваши предки найманы были тюркоязычными, Ваш кумир модератор сегодня добавил мне 10% штрафа. Вот чем приходится мне рисковать для того чтобы поделиться с Вами истиной. Надо логично полагать, что если бы я выступал за тюркоязычность всех татарских племён (найманов, кереитов и прочих), мне наоборот были бы уменьшены штрафы. И почему я такой принципиальный, а? ) Уж надеюсь это сообщение им не будет удалено, как вы думаете, Аза? Далее по вопросу - уважаемый Аза, предоставтье в таком случае тамгу "настоящих кереитов", сверимся (как по часам) .

ReicheOnkel, А.Mostaert знал язык изучаемого народа? Ваша цитата: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/420-%d1%86%d0%b7%d1%83%d0%b1%d1%83/page__pid__85196__st__0entry85196 А то много повторений (по сути они ведь один и тот же род должен быть?): Их хэрэйд; Хээрнүүд; Хэрээд; Хэрүүд; Бага хэрэйд. Оонос; Ооночин; Онниуд. Уйгуржин; Уйгуд; Уурчин. Үхэр харчин; Үхэртэн; Үхэрчин. Баргудууд; Баргужин; Баргуд. Хангай; Хангин; Хангинчу. Түмэд; Түмт. Мянгад; Мянгайд; Мянгат. Может это моё незнание языка, а не Мостарта? Как Вы считаете, ReicheOnkel?

С таким же успехом и я могу сказать, что надо определиться кто Вы, потомок найманов 13 века или нет? На эту честь претендуете не только Вы, уважаемый. Основная масса найманов среди казахов. А может Вы потомк кара-китаев? Тоже не исключено. Короче определяйтесь.

Ваши предки могут быть очень недовольны.

Все трое монголоиды, только у первых двух сверху какая-то нетипичная в основном монголоидам густая растительность на лице - бороды как приклеенные, шутка. Европеоидных черт не вижу. Вообще же, Памиро-ферганскому региону мне кажется всегда было свойственно большое разнообразие антротипов, своего рода большой котёл, в котором испокон веков "варились" представители разных рас, этносов и типов.

Ордос - пустынное плато в Центральной Азии (Китай). С севера, запада и востока пустыню окаймляет изгиб реки Хуанхэ. На юге переходит в Лёссовое плато. Ордос - округ в Автономной Республике Внутренняя Монголия (Китай). По одной из версий, Ордос считается прародиной тюрков. В начале I тысячелетия регион был заселен Хуннами, постоянно воевавшими с китайцами, которые для защиты от Хуннов (Сюнну) продолжили строительство Великой стены. Тюрк., в частности, каз: «Орта» - центр, средина, середина, средний, среда. «Орда» - ставка верховного правителя, ханская ставка, скопление людей в центре улуса. «Ор» - ров, канава. "-с" монг. окончание.

Ещёраз о тюркоязычности Кереитов (размещено в Цзубу уважаемым Eleri):

Со своей стороны, уважаемая администрация форума, предлагаю считать доказанным тюркоязычность Кереитов, в связи с чем не относить Кереитов к племенам с неясным происхождением, настоящую тему перенести в раздел Тюрки.