АксКерБорж

Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. Часть 1. Ерте заман дәуірі (Древняя эпоха). Глава V. Сәнбилер мен тобалар, жоужандар (Сяньби, тоба и жоужани). С.46-48. Извлечения, перевод текста мой: Мы, казахи, даже не пытаемся выяснить, какие монголы древние, а какие монголы недавние. Почему, а потому, что до сих пор с точностью еще не установлено происхождение монголов. Официально как бы начинается отсчет от ханства Единных монголов (Тұтас) и Монголов трехречья с 11 века, первым ханом которого был Қабыл. Ну а до этого куда входили монголы? И кто является предками кереев, найманов? Для этого нельзя обойтись без исследования потомков хуннов – сяньби, затем жужаней (жуан-жуан), тюркского каганата, уйгуров и кыргызов. При этом мы отчетливо увидим, что из этих племен и народов вплоть до эпохи киданей вместе «вылупились» и имеют общее происхождение казахи и монголы. В «Бей-шу» говорится, что если Тефуские Люху – это потомки шаньюя ближних Хуннов, то так называемые Тефу – это те северные племена, которые по отцу Ху, а по матери Сяньби. В «Цзинь-шу» (гл.26), говорится, что Тефу это часть народа Сяньби. Там же говорится, что полководец Пигу перешел Великую стену и пришел с народом в местность Хәсүге. После его смерти правителем стал его сын Шоутянь. Перед его рождением его мать из племени Хуе видела сон, что рожает сына в одеяле из овчины. На языке сяньби такое одеяло сшитое из цельных овечьих шкур называлось «Тулфа», что по-казахски почти то же самое «Тұлып». В «Тан-шу» (гл.78) говорится, что полководец Пигу из племени Тоба. Что он по отцу Хунн, а по матери Сяньби, но записан был по матери. Китайский историк Яо-Вэй-Юань, исследовавший племена Ху 4-6 веков, пишет, что племена Тоба (Тефу, Туфа, Тулып) являются одним из родов хуннов-сяньбийцев. Другой китайский историк Гу-Ози пишет, что племена Тоба (Тефу, Туфа, Тулып) именовались так по материнской линии. К.Сиратори утверждает, что Тоба имеют родство как с Хуннами, так и с Сяньби, причем являлись одними из могущественных племен.. Л.И.Думан пишет, что Тоба не женятся на своих единоплеменниках ближе 10 предков. Все китайские хроники хором утверждают эту необычность Тоба, что правители их берут жен только извне, но на своих не женятся. Такой обычай сохранился и у казахских племен 10-13 веков (жиен алу, нағашы жағына үйлену – брать жен из рода матери), что было отмечено историком В.Эберхардом. Манхан-Шоу пишет, что такой обычай впервые зародился между Хунским племенем Коян и Сяньбийским племенем Тоба, от которых до нас дошла традиция устойчивого и постоянного сватовства «құда-құдағи», «құда-андалық», «абысын-ажын». В «Сун-шу» говорится, что слово Жужан происходит от слов Датан и Тань-Тань, что Г.Е.Грумм-Гржимайло понимает как то, что это Татары 8 века – Отуз Татар (тридцать) и Тогуз Татар (девять). Если монгольские историки Н.Ишжамц и Ғ.Хандсүрэндер принимают зафиксированное в китайских хрониках 3 века слово «Мугулюй» за слово «Монгол», то другой монголь ский историк Г.Сүхбаатар считает таким название зафиксированное в хрониках 7 века «Мэнгу-Шивэй». Еще один монгольский историк Б.Сумьяабаатар производит название «Монгол» из исторических хроник Кореи, а именно 30-х годов 1 века до н.э., у которых есть слово «Мугго». Третьи, Д.Майдар и Л.Дарьсүрэндер, выдвигают версию, что название происходит от сяньбийцев «красные люди», «красно халатные».

Ничего не сумев доказать, не ответив на прямо поставленные вопросы как обычно перешли на троллинг, "отдых" по вашему.

Можно описание казахских луков посмотрть здесь: Этнографическая заметка Ч.Ч.Валиханова об оружии казахов, написанная в 60-е годы 19 века (Вооружение киргизов в древние времена и их военные доспехи. Собрание сочинений, т.1, Алма-Ата, 1961 г., с.463-468). Краткая подборка сведений об оружии и военной организации казахов А.И.Левшина (Описание киргиз-кайсацких орд и степей. Ч.3, СПб, 1832 г., с.49-52)

А чем Вы занимаетесь (археологи)? да-а-а-, ищем...

Если знаете конечно У исследователя Л.П.Потапова локализация телеутов точнее ("Ээтнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк", Издательство "Наука", Ленинградское Отделение, Ленинград, 1969): Телеуты, или Теленгуты (самоназвание - Теленгит), представляли собой в 17 в. наиболее многочисленных тюркоязычных кочевников, разбросанных на огромном пространстве преимущественно Западной и Южной Сибири от Томска (56.5°N 85°E) и Барабинской степи (Cherlak 54°N 74°E - Semipalatinsk 50°N 80°E) на севере до Алтайских гор на юге (48°N 85°E). Более того, некоторые группы Теленгутов-Теленгитов обитали не только в Русском Горном Алтае (Tау-Телеуты), но и южнее, а именно в северо-восточной части Монгольского Алтая, затем на территории современной Тувы (51°N 95°E), а также в верховьях р. Иркута (52°N 103°E) и в районе оз. Хубсугола (Косогола) (51°N 100°E). Основная масса Телеутов обитала к югу от Томска в При-Обских степях или лесостепях. Этих Телеутов русские исторические документы 17 в. часто именуют белыми Калмыками, в отличие от черных Калмыков, или Джунгаров (или Ойратов), говоривших по-Монгольски. Главным районом кочевий упомянутой Обской группы Телеутов были степи и лесостепи по Оби, как и по долинам впадающих в нее рек (Иня, Чумыш, Чарыш, Алей и др.). Телеутские кочевья начинались от р. Ини и поднимались выше (на юг), почти до начала этой великой реки, образующейся от слияния Бии и Катуни (Katun is a Queen, the river name indicates that these were the ansestral territories of the Katun's tribe, which allows to to suggest a potential name of the tribe that lived there before the demize of the Katuns as a social institution. In the Seyanto and Türkic Kaganates, the tribe Ashtak (Ch. Ashide) was a Katun tribe, see here. It appears that the presence in the Altai of the splinters from the As tribes closes the loop - Altai river Katun - Katun tribe - Ashtak tribe- Tört-As/Dieti-As Altai tribes - Altai. - Translator's Note) На запад их кочевья доходили до Иртыша, а на востоке простирались в междуречье Оби и Томи, включая не только степи и лесостепи вплоть до Кузнецка, но и горный район Салаирского кряжа. Телеуты, о которых идет речь, распадались на ряд мелких феодальных улусов, возглавлявшихся князьями с наследственной властью. Наиболее крупным из них в начале 17 в. был князь Абак, о котором упомянул в своей челобитной в Москву Эуштинский князь Тоян. Он владел тысячью людей, что надо понимать как тысяча воинов. Кочевая ставка Абака (позднее его старшего сына и преемника) находилась по речке Мерет, впадающей в Обь справа, несколько выше р. Чумыша и ниже р. Тальменьки.

Маньчжурский верховой охотник с луком (Китай. Гробница танцующих фигур. 5-6 вв. н.э.): Верховой персидский охотник стреляющий из лука в кабана с разворотом назад (изображение 17 века): И сравните с японсикм луком: Промах японского охотника с традиционным длинным луком (гравюра Морикуни, 1729 г.): Небольшие луки около 115 см. турецкие луки к 17 веку стали пределом совершенства и эффективности . Недаром мировой рекорд дальности выстрела из лука принадлежит турецкому султану Селиму-3, который в 1798 г. выпустил две стрелы на расстояние 889 м. (не верховые) Казахские стрелы в рисунках Чокана Валиханова.

В "Иссыкском" кургане вместе с так называемым "золотым человеком" была найдена серебрянная чаша. Надпись не прочитана по сей день. Не расшифрована также надпись в нижнем конце серебрянного лука, состоящая из 23 символов. Находки датируются V—VI веком до н.э. Расшифровка текста даст ответы на многие вопросы "скифо-сармато-сакской" проблемы.

Тоже наталкивался на такое, достаточно посмотреть КК.

Сходство китайской транскрипции "кидань" и монгольского звучания "китан/китад" возможно результат многовекового маньчжуро-цинского ига над монголами? Законы языка от этого тоже ведь меняются. Г.Е.Грумм-Гржимайло если не ошибаюсь хорошо владел китайским и был знаком с тюркскими и монгольскими языками.

Надо попросить уважаемого Ulug Dongak oglu Tyva перевести тексты на картах, он же китаист. И станет ясно, каких лет карты, из учебников или другое.

Теперь потрудитесь пояснить, что это за названия и где они расположены сейчас - Алмас и Чигирь. Предвижу, что где-то в низовьях Иртыша, вдалеке от казахских степей.

А где лук, я что-то не вижу его, или Стас про его обломок говорит? И с кем интересно воевали хакаские воины? С джунгарами? Я же сразу оговорился, что вопрос о боевых луках конных воинов, всадников, но не пеших. Уважаемый Вольга абсолютно прав, в споре всегда рождается истина, но Стас, как известно всем, не любит дискуссии и споры, а любит виртуальное администрирование (на ум приходит "ментовской" термин "адм.практика" ). К тому же привел лук размером больше лошади: Что правда, то правда, я привел древнетюркские луки, но с луками казахов и калмыков 16-19 вв. еще не определился (в смысле не нашел изображения), так что продолжу изыскания.

Любопытные китайские карты, на которых территории Казахстан вплоть до Балхаша указаны как "временно утраченные" земли Китая! Кстати Монголия, Тыва, Хакасия и Горный Алтай тоже оказались в составе Китая...Бурятия избежала "включения" в состав "временно утраченных земель".

Концевые накладки кибити лука тюркского образца из погребения ранне тюркского времени, случайно обнаруженного на территории бывшего совхоза «Алатау», недалеко от Алматы, сделаны сильно изогнутыми, длиной 25 и 27 см. А боковые срединные накладки имеют трапециевидную форму, длиной 18 см и шириной 2,9 см, фронтальная срединная накладка короткая, прямоугольной формы. Длина самого лука 130 см. Такие срединные накладки и пара концевых накладок лука найдены и в Восточном Казахстане в тюркском кургане VI-VII веков. Боковые срединные накладки сложного лука, найденного в кургане Кызыл-Кайнар Жамбылской области и датируемого VIII в. (карлуки), длиной 18 см, сделаны в форме трапеции. При этом длина фронтальной накладки лука составляет 8,5 см. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DfUgEMU5WMAJ:www.kazakh.ru/news/articles/%3Fa%3D1481+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru О тюркских луках: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ULFaCKNIAekJ:swordmaster.org/2010/01/16/dospexi-oruzhie-i-drugoe-voennoe-snaryazhenie.html+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru Из погребений тюркского времени в Восточном Казахстане: От третьего лука (курган 38) сохранилась деревянная концевая часть (кибита) длиной 65 см, возле которой имеется узкая полоса бересты шириной 2,5-3 см, длиной 90 см (остатки налуча?). Общая длина лука составляет примерно 1,3 м. Серединные накладки сохранились плохо, на их внутренней и внешней поверхности прослеживаются следы штриховой нарезки. Конструкция этого близка раннесредневековым лукам, распространенным от Сибири до Восточной Европы. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7zcHKMp-dK4J:kronk.narod.ru/library/arslanova-fh-1969.htm+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%83+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2&cd=9&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Тем, кто не понял. Здесь приводятся имеющиеся различные версии о происхождении названия Алтай.

На место уважаемого Хак-Назар б.Касыма, достойно взявшего самоотвод, предлагаю кандидатуру Амыра. И тогда "тандем" превзойдет все наши ожидания! И такие смешные "показатели" как 60% в одной дискуссии покажутся всем смешными!

D'Ohsson пишет, что столкновение между меркитами и татаро-монголами произошло на реке Джэм (в "Юань-ши"— Чжань). /Г.Е.Гржимайло. Западная … Гл.7 с.11/ Кстати она до сих пор так называется казахами "Жем" (по-русски Эмба).

Спасибо. Хотелось бы поподробнее узнать как о южно-китайских, так и алтайских, ордосских эпитафиях, на которые ссылался Маргулан.

Интересное мнение Васильева [История и древн. вост. части Ср. Азии, с.47], который считает Тоба племенем сяньбийской группы (4-6 вв.), родственным Тангутам (дан-сян), а последних родственными с тюрками Ашина как выходцев с Алтая и кузнецов.

1. Не обманывайте себя что чем-то выиграли насолив, вот если бы мы были в равных условиях, тогда другое дело... 2. Мне от этих процентов ни холодно, ни жарко, это вам они приносят кайф! 3. Пишу я именно туда куда надо и обращаюсь к Администратору чтобы открыли сообщение, читайте внимательнее!

«Ктай (АКБ: Китай, Кытай) - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени «Кидань». Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (АКБ: непосредственно Кытаев и западных Кара-Кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами» (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

Г.Ф.Миллер. История Сибири. М-Л: Изд. АН СССР, 1937. Т.1 ("Описание Сибирского царства". 1750, 1787 гг.) Примечания к тексту "Истории Сибири" и к приложениям: "Родословная Жадыгера (Едигера)" (АКБ: тайбугинца): ...Он (по Ремезову Онсом), иначе Иван... "...Мне представляется..., что более ближе к истине И.Е.Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.3), который отождествляет Она с Унк-ханом, т.е. противником Чингис хана - Ван ханом. Князья Тайбугина рода...возводили свой род к не менее славному КЕРАИТСКОМУ хану... Такое толкование вполне согласуется и с известием П.Годунова, согласно которому отец Тайбуги был убит "царем" Чингисом, т.е. Чингис ханом после покорения Бухары...". И.Е.Фишер (Сибирская история. СПбЮ 1774. С.90-93): "...В другой версии легенды (сообщенной тобольским воеводой Годуновым, услышанной им от татарских и бухарских купцов, шедших через калмыцкие степи в Кита) князь КАЗАЧЬЕЙ орды именем ТАЙБУГА, сын хана Мамыка, у великого могольского хана Чингиса выпросил себе во владение места у Иртыша, Ишима, Туры и Тобола, которые получив оставил их в наследство своим потомкам...". Как известно, после завоевания русскими Сибирского ханства, кереи (бывшие тайбугиды) и другие племена откочевали южнее, на земли нынешнего северо-восточного Казахстана (Кокшетауская, Акмолинская, Павлодарская, Семипалатинская) и в современные приграничные Казахстана с Россией земли (Курганская, Тюменская, Омская области Алтайский край, где проживают поныне в малом количестве). Вот это и есть та самая ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между древними кереитами Тугрула-Онхана и казахскими кереями Среднего жуза.

Так кто сегодня карагасы (каракаш)? И как прочитать это: Катанов „Поездка к карагасам в 1890 году" (в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд, этногр.", 1891, XVII, 2).

Еще одна версия из уст Йозефа Маркварта: Название Алтай как древнетюркское Altun-jys (кит: Кин-Шань – золотые горы) Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны».

Может быть, но это не суть важно.