АксКерБорж

Молодец, не зря я удостоил вас высоким званием - собственный фотокорреспондент ЕИФ.

"Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Тывалар түркілердің көнелігін сақтаған ел" (Народ Тыва как хранитель древности тюрков - С.262-268): На юге Восточной Сибири, на юго-востоке верховьев Енисея по соседству с Западной Монголией проживает народ Тыва. В русских источниках они также именуются урианхай. Роды Тыва расселены также в Монголии и в Восточном Туркестане. Если в Восточном Туркестане это роды ак соян и кара соян, вошедшие в состав урианхаев, то в Монголии это сояны Цэнгэл сума в составе казахских аймаков. Еще сорок лет тому назад тывинцы Ак кол сума и Цэнгэл сума были многочисленны и составляли свои районы (сумы). Позже многие переселились в центральные районы Монголии и ныне их там осталось порядка 7-8 тыс. человек превратившись среди монголов в малую народность, а среди казахов в малую группу, причем их язык и культура с каждым днем теряются. Издревле расселяясь в местностях с богатыми пастбищами и водой Монголии тывинцы исповедывая одну с халха монголами религию и имея схожий быт с каждым днем омонголиваются. Такую участь имеют и монголоязычные калмаки, буриаты, алтайцы, баргу. Напрашивается уместный вопрос, какова у них цель, стать халхасцами? Почему тывинцы, столица которых Кызыл находится всего лишь в 200 км. от прежней столицы Джунгарии Улаангома, разделены на двое? Весь этот край путешественники, историки и географы 18-19 веков называли Урианхайский край. Поэтому все остатки джунгар – баяды, дорводы и тывинцы, населяющие Саянские горы, именуются Урианхайским краем. Исследователи именуют их так не от не знания, а вполне опираясь на исторические документы. Народ, который русские и монголы называют Тува, а казахи Тыва, издревле населяют этот край, Туранскую низменность и принадлежат к уйгурской группе тюркских языков (тукой). Тывинцы издревле истинный кочевой народ, еще в древности сменившие звероловство (лесные племена) на кочевой быт. Они самосохранились от постоянных бурных событий в крае благодаря своей защищенной местности. Густые леса Сибири, недоступные вершины и хребты Саяна и солончаково-болотистые озерца преграждали путь врагам. Поэтому военные походы хунского хана Модэ, все походы от Чингизхана до Галдана Бошигты, проходили южнее, по Юго-Восточным склонам Алтая. И поэтому они до сих пор смогли сохранить свою старую веру шаманизм. Они сохранили культуру, традиции и обычаи древних тюрков. Что и говорить, если их язык не могут понять ни казахи, ни монголы. Простой пример, если в предложении из пяти слов два слова схожи с монгольскими, а два с казахскими, то пятое стоит особняком, словом из древнетюркского языка. Автор этих строк по приглашению яркого представителя тывинского народа, народного писателя Салчак Тока и совместно с директором Тывинского института истории, доктором исторических наук Юрином Аранжином, в течение 45 дней участвовал в экспедиции «Туран» и посетили Тыву, Саха, Хакасию, в результате которой было опубликовано немало документов по истории. В советское время не было знаменитее тывинца чем полководец Салчак Тока. Он как и в Монголии Д.Сухбаатар, возглавил революцию и добился присоединения Тывы к СССР. Его историческая трилогия «Новая Тыва» зеркало жизни тывинцев. Когда ему при нас вручали Золотую звезду Героя Соц. труда, на его груди уже имелось 7 орденов Ленина. Ему поставлен памятник в Кызыле. Несмотря на такое уважением и почет в СССР, руководство Монголии всегда считало его предателем Родины и обвиняло в отрыве Тывы от Монголии. В 1941-1944 гг. Монголия тоже участвовала в обеспечении фронта продуктами питания и конепоголовьем. Монголия помогала советам в избежание насильственного включения ее в состав Китая, а также Восточного Туркестана, что пытались сделать в союзе с японцами чанхайшисты Гоминьданьской партии. В эти годы Монголия пыталась вернуть Тыву в свое подчинение, а также помогла советам подавить освободительные восстания в трех аймаках Восточного Туркестана создав специальные партизанские отряды «Религиозная армия». Премьер-министр, маршал Х.Чойбалсан в феврале 1944 г. Булгын суме Ховд аймака на заставе «Алаг толгой» заключил договор с Оспаном Исламулы (АКБ: керейский Оспан батыр). При возвращении к Алаанбаатар он узнал о прошении Тывы о вхождении в состав СССР, после чего Чойбалсан провел переговоры со Сталиным и найдя повод пригласил в Улаанбаатар Салчак Току. Обратимся к воспоминаниям на тот период министра иностранных дел Монголии Ч.Сурэнжава: «Несмотря на то, что угощения для гостя (Салчак Тока) были готовы, но по причине отсутствия маршала Чойбалсана все стали расходиться. Чойбалсан был пунктуален в официальных встречах, что могло случиться? Ко мне подошел пристарелый начальник управления Малого Хурала Монголии Ц.Бумцэнд и попросил меня сходить узнать что случилось. Придя к Чойбалсану я увидел его у себя что-то читающего. Увидев меня попросил своего помощника принести одежду, после чего одевшись сказал помощнику принести бутылку водки и налить в два стакана. Попросил меня привести к нему Салчак Току. Привели. Тот видимо знал о своей вине заранее. Зайдя Салчак Тоха приложив руку к голове отдал честь: «По приглашению высокоуважаемого маршала Монголии господина Чойбалсана премьер-министр Народной республики Тыва Салчак Тока прибыл!» Чойбалсан протянув стакан с водкой спросил: «Выпьем за твой народ или за тебя?» С.Тока ответствовал: «Выпейте за что хотите, Ваша обида обоснованна, готов исполнить Вашу волю (указ)». Маршал дал С.Токе пощечину и успокоил свой гнев выпив водки. «Прекрасно понимаю действия героев на благо своего народа, спасибо маршал» - ответил С.Тока и опустошил полный стакан. От имени маршала ужин С.Токе давал я сам. Позже я поговорил с С.Токой, который сказал, что если бы он не наказал бы меня таким образом, то у нас обоих в душе осталась обида и какой тогда он маршал. Я долго думал и это обдуманное и вынужденное мое решение, сказал С.Тока. Обратного пути стать монголами уже нет, думаю мы не разочаруемся под началом СССР. [Ч.Сурэнжав, из «Воспоминаний»] Так, тывинцы 13 октября 1944 г. вошли в состав РСФСР в статусе автономной области, а в 1961 г. получили статус автономной республики. После распада Союза 21 октября 1993 г. тывинцы приняли Конституцию и стали Народной республикой Тыва в составе РФ. Республику возглавляет президент, законодательный орган Высший Хурал. 60% из 250 тысячного населения тывинцы, что является высоким показателем в сравнении с другими республиками. Почему несмотря на «длинные руки» русского царизма по сравнению с другими тюркскими народами в Тыве мало других народов? Легко объяснить труднодоступностью Тывы. Народ Тыва издревле промышлял соболей и куниц, шкуры которых шли в меновую торговлю, питались продуктами домашнего скота, а также разводили яков, оленей, маралов. Из молока яков делали айран и водку. Буддизм проник в 17-18 вв., но сохранились пережитки шаманизма. Из-за сильных шаманских верований в Тыве не прижилась административная система управления как у халха-монголов, урианхайцев, баядов, дорветов. Кочевой быть не давал засиживаться на одном месте вследствие чего они были трудно подвластны халха-монголам. Это же спасло их от бурных и кровавых событий, связанных с существованием и падением Юаньской империи, позже во времена пяти аймаков Халхи (15-17 вв.), при Джунгарском ханстве (18-19 вв.), 200-летней экспансии Маньчжурии. Это в истории называется «Чөлөөтэй иргэн» (свободные люди). Ламаизм по началу стал религией богатых феодалов. Народ жил в простых юртах, имел своих духов воды (рек, озер), лесов, поклонялся природе. Деревья не рубили, не жгли, дома из дерева не строили, а на топливо использовали скотский сухой навоз (тезек). Как и монголы употребляли в пищу сурков и использовали их шкуры. Исследователи изучая историю Тывы неверно делают аналогию с историей урианхаев, баядов, дорводов, торгаутов и всех монголов, получивших независимость в результате падения Манчьжурской власти в 1912 г. от рук ополчений под руководством Сунн Ят Сена. Из текста Кемчикского соглашения «Восстание 60 батыров» называют борьбой Тывы с Манчьжурией и что в результате нее народ Тывы получил независимость в 1913 г. Но это неверно. На тот момент халха-монголов было всего около 400 тыс., а западных монголов меньше 100 тыс. чел. В январе 1912 г. халха-монгольские ноены воспользовавшись переворотом в Пекине изгнали из Монголии маньчжуров, посадили ханом Богд гэгэн Жавзандамбаны и добились автономии. Избавление от 200 летнего ига маньчжуров пришло к монголам в результате внутреннего переворота в Китае. Исследователи, исходя из того, что основные события происходили в 1913 г. на земле ойратов, где проживали баяты и дорводы, решили что Тыва получила независимость в результате народной освободительной борьбы с манчьжурами. На самом деле события в Тыве на протяжении многих веков были неизвестны истории. К примеру, даже свидетельство о том, что Чингизхан завоевал Тыву в 1207 г. ничем не подтверждено, кроме лишь того отрывка из Тайной истории, где говорится, что глава жалаиров Жамуха скрывался в Саянах и где был пойман. Даже умудряются тывинцев видеть в событиях, связанных с Юаньской империей, в подчинении в течение 200 лет маньчжурским алтынханам, в участии ойратов на запад. Это не так, они фактически были огорожены от мира и от всех событий географическими особенностями своего края. Несомненно, что издревле они очень связаны с соседями кыргызами и хакасами, а в последние века ощутили сильное влияние монголов и ойратов. Отсюда и то, что одну часть соседствующую с ойратами именуют кара соян, ак соян, вошедших в Урианхайский край западных монголов, а другую Тыва. Даже если утверждают, что тывинцы есть окраинные племена урианхайцев, все равно никем еще не опровергнуто, что предками тывинцев являются хунны, сяньби, жоужани, позднее вхождение в Восточный Тюркский каганат. Можно с уверенностью говорить, что тывинцы сохранившийся осколок одной из ветвей Кок тюрков. Тывинцы сохранили свою древнюю культуру, верования в Тангри, культ шаманства, традиции и обычаи несмотря даже на то, что приняли Буддизм. Несмотря на существование разных диалектов тывинского языка (центральный, северный, восточный, западный, южный), нрод сформировался в основном на основе центрального диалекта. По части сохранения в тывинском языке элементов древнетюркского языка, тывинский язык близок к древнему огузскому, древнему уйгурскому, тофаларскому и Саха языкам. Вместе с тем он близок также и казахскому с кыргызским, имеющих в себе тоже элементы древнетюркского языка.

Согласен, Вы привели весомые аргументы, ведь наша цель достичь истины. Странно почему другие юзеры негодуют на мои посты в других темах форума... Приводили бы аргументы и доказательства и сообща выясняли бы истину, как Вы считаете, Степняк?

Ваш вопрос не совсем по теме (или по моему постингу), но какая разница, даже если так? Докторскую он защищал то в Улаанбаатаре. А что, в Монголии много академий? Статус Национальная как правило возводит ее к общегосударственному статусу или у Вас не так? И еще, просьба к Вам, ув. reicheOnkel, как к модератору, не чернить достойных историков без каких-либо оснований на то (к примеру, будучи не знакомым с его трудами). В Вашей культуре общения поведения и в компетентности до сих пор я ни чуть не сомневался и пусть это останется так. Просьба вторая - если есть аргументы ответить по существу.

Откуда такие умные мысли, дружище, только из-за стремления так считать? Найдите в казахском (или керейском) мне монголизмы и я сниму перед вами шляпу (т.е. малахай).

Я специально изложил разные версии мифа о чудесном зачатии Алан-гоа (халх) или Алмалык (тюрко-венг.), что одно и то же. Исследователи едины во мнении, что этот миф был занесен в Европу гуннами, тюркоязычность которых не вызывает споров. Я бы не удивился, если это время будет установлено как еще древнее, к примеру дохунское. Так что ваша шутка, дружище, не уместна никак.

Ислам Кабышулы - тюрколог, академик Национальной академии наук Монголии, д.и.н., профессор, автор работ: Керейлер керуені (Караван кереев), Моңғолия қазақтарының тарихы (История монгольских казахов), Қазақ қауымы (Казахское общество), Құпия шежіренің құпиясы (Тайна тайной ССМ), Түркі-моңғол халықтары (Тюрко-монгольские народы), Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы (Туранский мир. История тюрко-монгольских народов). В книге "Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Тывалар түркілердің көнелігін сақтаған ел" (Народ Тыва как хранитель древности тюрков - С.262). Если есть заинтересованные в тексте попытаюсь перевести на русский и выложить здесь основные ее моменты.

Отсылаю вас к теме "Монголо-маньчжурские языковые..." в форуме "Языки Евразии...".

По крайней мере на слух у нас звучит как шок-шоктау. Мог конечно ошибиться. Но имею предположения, что слово могло быть связано: 1. С обрядом очищения огнем: шок - горящие угли. 2. С обрядом крещения (?): шокыну - креститься, перекреститься. Второе бесспорно ушык - герпес? Говорят ушындым - не сполоснул рот после еды (жирной) или как сказали Вы, побрезговал чем-либо, поэтому появился на губах ушык.

Это уже по Вашей части раз так ломали голову над словом, чтобы его придумать. А к горным хребтам Европы, названия которых могут объясняться из тюрки, могу добавить Альпы и Балканы. Тоже будете нервничать?

Уточню (хромающий перевод с казахского мой ): Ислам Кабышулы - тюрколог, академик Национальной академии наук Монголии, д.и.н., профессор, автор работ: Керейлер керуені (Караван кереев), Моңғолия қазақтарының тарихы (История монгольских казахов), Қазақ қауымы (Казахское общество), Құпия шежіренің құпиясы (Тайна тайной ССМ), Түркі-моңғол халықтары (Тюрко-монгольские народы), Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы (Туранский мир. История тюрко-монгольских народов). В книге "Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Моңғолдар түріктенген ел ме, әлде моңғолданған түріктер ме?" (Монголы отюреченный народ или это омонголенные тюрки? - С.217). Где автор утверждает, что в отличие от прежних монголов нынешние монголы за прошедшие 800 лет сильно отдалились от тюрков в результате сильного влияния соседнего Китая, его культуры , длительного нахождения в составе Циньской и Маньчжурской империй (1644-1911), до этого влияние Миньской династии (1368-1643), в результате принятия Буддизма и как следствие влияния тибетской и индийской культур, языков у народа (монголы халха, внутренние монголы и буриат монголы) в корне изменились ранее существовашие язык, обычаи, традиции, культура, менталитет и пр. Исходя из чего можно утверждать, что это омонголенные тюрки. Следующая глава называется "Моңғолдардың халха-моңғол, буриад-моңғол, өвөр-моңғол, ойрат-моңғол болып бөлінуі" (Разделение монголов на халха-монголов, бурят-монголов, овор-монголов и ойрат-монголов. - С.246): Китай изгнав монголов из страны стал мстить им за прошлое. К примеру, в результате похода миньцев 1410 года в Монголию, в частности в Кара-Коруме (Хар-Хорин), было разрушено абсолютно все, а народ разбит. Уцелевшая одна часть спаслась перейдя Селенгу и скрывшись в густых лесах прибайкалья - предки нынешних бурятов, оставшиеся там с тех пор. Позже попавшие под власть России. Манчьжурская и Цинская династии стали повсеместно истреблять потомков ханов и ноенов Юаньской династии, мужчин превращая в рабов, девушек в наложницы. Первыми пострадали соседние с китайцами овор-монголы (внутренние), которые вошли в состав империи добровольно. Халха-монголы и ойрат-монголы в начале неперестанно воюя с китайцами под руководством Галдан-Бошигту вынуждены были в 1691 г. также подчиниться китайцам. Одна часть ойрат-монголов в составе четырех племен под главенством торгаутского ноена Хо-Орлога тоже перешла в подданство России. Именно торгауты из этих четырех племен стали именоваться калмаками (калмыками). Земли когда-то населенные торгаутами и другими джунгарами в течение 500 лет заняли казахские кереи: западные склоны Монгольского Алтая, Кобда (Ховд). Изначально кереи были изгнаны жунгарами с этих мест, позже кереи вернулись на свои исконные кочевья, которые до них принадлежали уйсуням и найманам. Жунгарское ханство просуществовало только до 1757 г. и также перешло в подданство Китая. Соседями казахов в Ховд и Увс аймаках являются ойратские роды: дервед, баяд, захчин, урианхай, торгаут, оольд, мянгад, но больше ойратов в составе Китая: в Восточном Туркестане, Хохнууре, Ганьсу. Во время правления Лигдена на востоке из племенного союза зурчидов образовалась Маньчжурская империя, составившаяся из зурчидов и тангудов. Хан Нурхашыт (1575-1626) объединив зурчидов основал в 1616 г. Золотую империю, позже вошедшую в Миньскую империю. В это время в левое крыло халхов входили Сэцэн хан, Тушэд хан, Засагт хан и внутренние монголы. Однако в 1624 г. внутренние монголы перешли в подданство маньчжуров.

Лукавите дружище. ...Киданей китайцы считают отраслью дун-ху, т.е. относят к сяньбийской группе народов . Их имя впервые попадает на страницы истории в 479 году. В начале 10 в. среди киданьских князей выделился своей предприимчивостью Абаки, составивший себе боевую репутацию на полях северной Маньчжурии. Он сумел объединить под своей властью все киданьские поколения и после новых побед над чжурчженями, племенами восточной Монголии и, наконец, в Китае в 916 г. объявил себя императором... [Г.Е.Грумм-Гржимиайло. Западная Монголия и Урянхайский край]. чжурчжени = джурчиды = шуршуты

Может поэтому русские настаивают самогон на куринном помете, для крепости?

Немного "отсебятины", т.е. от себя, в хорошем смысле слова: Горный хребет Карпаты (Карпати). Существуют нижеследующие объяснения значения слова: мн., также Карпа́т, м., собир. (Гоголь), укр. Карпа́ти, польск. Kаrраtу, рум. Саrраt̨i. Вероятно, книжное заимствование из нем. Kаrраtеn – от греч. Καρπάτης ὄρος (Птолемей 3, 5, 6). Последнее название, вероятно, фрак. пропсхождения; ср. алб. kаrрё, karmë "скала, утес", krер, shkrep – то же, лит. kerpù "режу" (Иокль, Stud. 34 и сл.); ср. Фасмер, RS 5, 152; Stud. alb. Wortf. I, 24 и сл.; Розвадовский, JР 2, 161 и сл.; Чабей, "Glotta", 25, стр. 54 и сл. Сюда же, вероятно, др.-исл. Наrfаðа Fjǫll (Неrvаrаrsаgа; см. Шварц, AfslPh 42, 299), а также Κάρπις – приток Дуная и фрак. этноним Κάρπιοι. Греч. Κάρπαθος сюда не относится. Едва ли одного происхождения с рассматриваемым словом название народа хорва́т (см.), вопреки Брауну (Разыскания 173 и сл.). Ср. тур. Аlаmаn Dаɣу "Карпаты" (Радлов 1, 369), букв. "немецкие горы" Я же попытаюсь слово объяснить из тюрки: Карабет тау/даг (тобо). К примеру в казахском горы со снежными или светлыми склонами называют также Акбет тау. Чем не черные?

На основании имеющихся (пока) материалов могу заявлять, что племенами, основавшими в 13 веке Сибирский юрт (позднее Сибирское ханство) были керейские племена аксары и курсары (см: Г.Ф.Миллер), другие керейские племена (роды) ветви ашамайлы в истории Сибири не упоминаются, они, по видимому, осели южнее, в долинах рек Ертыс, Есиль, Тобол. Тем самым, первые правители Сибири - Тайбугиды могли быть или аксары кереями либо курсары кереями. Кстати оба рода ныне компактно проживают недаклеко от описываемых событий: в Омской области РФ, в Кокшетауской, Павлодарской и Акмолинской областях РК.

Вопрос юзеру Азе: Вы поместили в галерее фото под названием киданьские беркутчи и сункарчи. У меня возникли вопросы: - Откуда у Вас сведения, что это кидани? - Почему Вы применили к фото тюркские *казахские) слова "беркутчи" и "сункарчи"? И еще один вопрос, если Вы утверждаете всегда, что кидани и халха родственны, то откуда у киданей охота с ловчими птицами, которая присуща только тюркам и напрочь отсутствует у монголов (нынешних)?

Я же и говорю что мое мнение не спеца, а Вам виднее.

От Ермака как атамана русского казачества пострадали все - и Кучумхан и кереи-тайбугиды. Приведу тому пример из современной действительности - на помощь узбекам и кыргызам приходит русская или американская дисантура (гипотетически конечно)

Не грузится.

Нам до маньчжуров далеко, а вам ближе. Арак у нас был, дружище, но сейчас только русский (-ая).

Отвечаете вопросом на вопрос? Наверное Вам оно также неведомо как и мне? Хорошо, Вы меня застали врасплох, надо поразбираться, если честно. Наперед могу сказать, что у казахов есть имена Ыбырай и Абырай, а также одноименные роды. Достаточно вспомнить тзвестных Үкілі Ыбырая и Ыбырая Алтынсарина.

Я тоже поймал на слух это слово, но будучи не уверен промолчал, также там было слово ТӨР... А вообще-то арақ - это тюркизм, молочная водка. Жаль давно нет здесь Амыра, он бы подсказал, т.к. алтайцы кажется до последнего времени ее гнали из казана в казан замазывая трубки глиной...

Если есть такое имя у халх, то поясните что оно означает и/или с чем связано, из чего происходит.

О кей, просто не знал и духом не ведывал, исправил.

О поездке напишите в личку Поводку (и мне конечно). А про алана имя смутило - Ыбырай, очень распространенное среди казахов, думаю оно именно казахское, а может я ошибаюсь?