АксКерБорж

Почему да почему, дружище, читайте внимательно мои посты, а также посты моих единомышленников и наши обоснования. Вам давно все разложили по полочкам, а вы все не верите. Не повторять же все неоднократно лично для вас... А пантюркизм нормальное явление, не пытайтесь даже оскорбить. Вот выдержка из горячо любимой вами Википедии: "Пантюркизм — культурное и политическое течение, идеология, распространенная в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которой лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности.

Почему же не согласен? Это по сути один лагерь. Он просто безумно рад и не ожидал такого)))))))

Во-первых, хотелось бы спросить, почему Чингизхан пишется через дефис? Не думаю, что на кыргызском - братском казахскому, его имя и титул пишутся так. А во-вторых, если Вы, уважаемый Админ, не читаете мои посты по теме и связаннным темам, то это, если честно немного затруднительно. Это все равно что я спрошу у Вас то же самое - мол, ...... Но все таки, если ознакомиться внимательно и объективно с моими постами и постами моих оппонентов в этой теме и других, касающихся этой темы (к примеру: Народы с неясным ....: Жалаиры - Кереиты - Найманы и др. или Монголы - Вопросы монголами и др.), то все встанет на места свои, а именно, должна быть нормальная дисскусия без обиняков и прочего. Кстати, среди братьев-монголов есть достойные оппоненты, которых я и уважаю за это (не скажу кто ).

Уважамый Стас, извиняюсь что вмешиваюсь в Ваш диалог, но такое наблюдается часто... Лично у меня масса примеров, где Вы были не правы, но это же не значит, что я должен копаться в темах, собирать и выставлять все топики напоказ. Одним словом, юзеры негодуют - модератор Стас не хочет модерировать по новому, а юзеры форума не хотят юзить по старому.

Руст, позвольте Вас спросить, с каких это пор литературное обращение "братья-монголы" стало ярлыком? Вроде как с их стороны тоже часто слышится "братья-казахи" и ничего, никто и не думает обижаться. И с каких пор, ироничный термин "совок", применяемый к советскому периоду стал ярлыком? В случаях же, когда точка зрения братьев-монголов поддерживается также юзерами - представителями других народов, я всегда специально подчеркиваю это, к примеру как "братья-монголы и их единомышленники". Это в ответ на Ваши возмущения о себе, Стасе, Центурионе и наверное об Амыре, я так понял. По крайней мере со стороны оппонентов никаких обоснований своих позиций ссылками на архивные документы я не видел, одна лишь ссылка на Вики)))))))))) и изредка (где он нужен), на РАДа, вот и вся научность. Руст, уже который раз я объясняюсь с Вами, что Чингизхана казахом я никогда на форуме не называл, Вы вновь и вновь меня с кем-то путаете. Я всегда говорил, что моя позиция, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена - тюрки, тюркоязычные племена. А все связанные с ними события искажены. В отличие от братьев-монголов и их единомышленников, в обоснование своих доводов я неоднократно приводил как в данной теме, так и в других, выдержки из использованной литературы, ссылки на источники, цитаты и прочее. Но они игнорируются оппонентами и иже с ними под любыми предлогами. Яркий тому пример - данная тема, можете прочесть предыдущие мои посты и убедиться в этом лично. Напротив оппоненты дают лишь всегда оценочные суждения, переходят на личности и самое большее - ссылаются на Вики и заладили устоявшийся стереотип "Чингизхан и окружавшие его племена все монголы", а также добавляют от себя, т.е. отсебятину "Все тюркские титулы - монголизмы", "Большая часть казахского языка - монголизмы", "Большая часть казахского народа - монголы" и т.д. и т.п., т.е. прямо выражают монголоцентристские идеи. При таких очевидных обстоятельствах Вы постоянно почему-то одергиваете только меня... Все юзеры давно привыкли с необъективным модерированием Стаса, но Вы же Админ, т.е. во всяком случае должны проявлять беспристрастность в оценке взглядов юзеров противоположных сторон спора. Если же у Ваша точка зрения относительно темы и касающихся с ней вопросов идентична с моими оппонентами (Аза, Райхе Онкель, Центурион, Стас, Амыр и другие) и Вы тоже категорично не согласны со мной, то тоже можете приводить обоснования своим доводам и опровергайте мои. Насколько Вы считаете мои версии чушью, ровно настолько же я считаю позицию моих оппонентов чушью. Я привел немало доводов и обоснований, но все они пропущены как бы невзначай без ответа, одно пустословие и демагогия. А по сути и предмету разговора и темы абсолютно ничего. Если требуется, то могу их все привести повторно. Пусть опровергают сторонники официальной версии. И хотел бы заметить, что опровергать и доказывать несостоятельность устоявшихся и глубоко укоренившихся в исторической науке постулатов и стереотипов всегда в разы сложнее, нежели защищать готовую и разложенную по полочкам официальную версию.

Выссказывания ULTRAASLANа целиком и полностью поддерживаю и вот по каким причинам. Пристрастное модерирование со стороны Стаса плодит на форуме хамство, переходы на личности, оскорбления целых народов со стороны им "избранных", которые естественно в такой атмосфере давно чувствуют свою безнаказанность. Это касается братьев-монголов и их единомышленников. Максимум что предпринимается в отношении особо хамских топиков "сокрытие" или вставочка "цензура". При объективном модерировании со стороны Стаса такие случаи пресеклись бы на корню раз и навсегда, но этого не было и вряд ли будет. Лично меня Стас банил в роли админа 2 раза за полгода по надуманным поводам, а необоснованных штрафов, стертых и скрытых им сообщений не счесть вовсе. Но болею не за себя, а за разрядку напряженной атмосферы форума. Насколько я знаю, на форуме официально модераторами избраны 8 человек (Хак-Назар б. Касым, Стас, Зиядоглу, Антиромантик, tmadi, reicheOnkel, Вoro, Аsan-kaygy), из них трое кажется давно не посещают форум. Остальные четыре модератора полагаю, могли бы служить примером модерирования для Стаса, это: Хак-Назар б. Касым, Зиядоглу, reicheOnkel, Аsan-kaygy, к которым ни один из юзеров не может иметь претензий. В нужных местах и необходимых случаях они действуют как истинные и достойные модераторы. Свала и хвала им. Если выссказываниям юзеров не являющихся профессиональными историками, но являющихся любителями с большой буквы (по моему здесь их основное большинство) автоматически приклеиваются ярлыки "фольк-хистори", то предложение ULTRAASLANа о создании закрытого форума вдвойне актуально. Либо надо на этом форуме открыто объявить, что он существует сугубо для профи.

Дружище математик, великий последователь теорий уважаемой Софьи Ковалевской, что за глупые "умозрительные расчеты" привели? 1. Отец может родить сына от 16 до 60)))))))) Это где вообще практикуется с 16 лет? И почему же не старше 60? 2. Кто сказал что средний вероятный возраст 25-30 с округлением до 27,5? Если среднее арифметическое из ваших же предельных возрастов (16 и 60) = 38? 3. Почему это вы тринадцатое колено? Здесь вы утверждали о другом: Если вы не знаете самого элементарного, то зачем вообще ввязались в спор? Каждый начинает отсчет предков от отца, а не от себя))))))) Казахское древнейшее понятие "Жеті ата" подразумевает знание предков как минимум до семи колен, но начинается отсчет со своего отца, не себя же знать как первого предка))))). И не придумывайте только, что у вас по другому)))))) О каком родоначальнике в 1690-х гг. вы говорите, знаете о нем сведения по документам (имя, кто, когда и что) или это гипотетически?)))))) И почему "родоначальник"? Ваш род начался с него? И откуда это вам известно, можете привести? Вижу, что хотите уменьшить ранее заявленный период, но зачем? Будьте правдивы и народ потянется за вами. Ваш первоначальный теоритический расчет неверен.

Нур апа, еще один вопрос (форум русскоязычный и приходится общаться на русском) - кем Вы считаете сяньби, моюн, тоба, табгач, дулат, хуннов (северных и южных) и самого Таншихая - тюрками (предками казахских племен) или халха? И самы сокровенный вопрос - кем Вы считаете род Чингизхана, тюрками (одним из предков казахов) или халха?

Братья-монголы хоть раз могут привести хоть что-нибудь в обоснование своих "школьных" знаний или нет? То, что они постоянно здесь твердят, давно набило оппонентам оскомину, это знают даже все кухарки и дети. Хотя бы, к примеру, про Сыпатай батыра (на халх языке Субэдэй) привели бы что-нибудь, а? Только ну уж очень просим не из Вики, что это за привязанность такая? Читайте нормальную литературу и архивы копайте, если хотите переубедить оппонентов и преуспеть в ист. науке. Братья-монголы опять за старое, опять ухватились за устаревший миф об "отюречении великих завоевателей за каких-то 30-70 лет" и что самое смешное, сами в это верят как дети малые Так и хочется спросить, а как они представляют вообще такое? "Раствориться" и так быстро? - Малочисленные народы севера не растворяются, индецы нет, казахи в Монголии нет, народы России удмурты, карелы, коми и многие другие нет, а великие завоеватели взяли, да и растворились среди побежденных "албату" за какие-нибудь меньше 100 лет, что сахар что ли чтобы раствориться так легко в чае? Может быть восточные тюркские диалекты смешались с западными и центральными, вот вам и вся "тюркизация", критически к такой точке никогда не пробовали подойти или отмахиваетесь не смотря нина что? Что-то с памятью (или знаниями?) братьев-монголов что-то стало - начали путать политический термин "монгол" с "татар")))))).

А про ссылки сам уважаемый Админ всегда просит это делать юзеров. Любыми путями и под любым предлогом вновь и вновь избегаете обоснования своих доводов, опять пустословие, оценочные суждения, переходы на личность и хамство. Куда только смотрит администрация форума? Ваши слова и сравнения надо понимать однозначно, что "слон" - это буряат, хальмг и халх? А "моська" - это тюркские народы? Я давно заявляю, что братья-монголы и иже с ними оборзели на этом форуме из-за безнаказанности со стороны Админа и форвард-модератора, хотя г-н Админ ведь тоже тюрк и мог бы быть задет таким сравнением в адрес своего народа, или с испугу уточните, что оскорбление "моська" не касается кыргызов, а только других, или это оскорбление от бескультурщины в адрес только одного человека? На месте модераторов я бы забанил вас за такие слова однозначно. Но не уверен в них, т.к. одним не хватит смелости, а другие ваши единомышленники. Даже приведенное вами словосочетание "бурят-калмык" само по себе не логично по многим причинам, это вы наверное от чрезмерного патриотизма написали. Искать по ГУГЛу, как это делаете вы и строите здесь на основании их целые концепции, не моя стихия, я читаю нормальную литературу. Хорошо, про топонимы Бурятии начну чуть позже, раз сами начали эту тему. А иголки можно вставить просящему по желанию куда просят, лучше не просите, не искушайте на грех.

Почему я должен приводить доказательства, если не утверждал такого? Правильнее будет, если братья-монголы приведут доказательства раз постоянно ссылаются на монголоязычность киданей (китаев), а то пока что именно их предположения голословны.

Тывинцы крепкий народ - один из сынов братского народы - генерал армии РФ Сергей Кожугетович Шойгу из Чадана.

Обращение модератору reicheOnkel : Где-то мы с Вами обсуждали отличие тюркской (казахской) и монгольской (халх, хальмг) юрт по высоте купола. Не смог сразу найти те посты, поэтому выкладываю Вам свои новые позиции здесь. Нашел в казахских описаниях, что у казахов "уык" - деревянные жерди от остова к шаныраку (тоноо), специально изгибали концы, даже была такая технология с разогревом грунта, навоза, дров, травы и т.д. Что называлось "қазақтың уығының басы имек" - казахские уыки с изгибом (в нижних их концах). Тогда как по этим описаниям, калмыцкие юрты отличались тем, что у них уыки были прямыми, без изгиба "Қалмақтар уықты имейді" - калмыки уыки не игзибают. Представьте это воочию: монгольская юрта - остов, решетчатые вертикальные стены (по-казахски кереге) и сразу от него прямые жерди (уыки) к куполу (шанырак-тоноо) и казахская юрта - остов, от него уыки идут сперва дугой и затем уже прямо к куполу, такой изгиб уыков дает эффект округлости, плавных переходов и так сказать большу. выпуклость к верху, большую высоту. При таком раскладе становится ясным, почему монгольские юрты приземистые, и низкие по высоте купола, т.е. площе, тогда как казахские высокие. И сильные ветры, как Вы пытались объяснить это, по-моему тут ни причем. Отсутствие традиции изгиба уыков у монголов я бы напрямую связал бы с древней традицией использования предками монголов юрт типа "чум" с прямыми уыками. Как известно традиции быта очень консерватины.

Нур апа, а все таки какой вывод можете сделать своему изложению? А то не понятно. Керей, Найман, Алшын, Аргы, Каракесек, Уйсын, Табын, названные Вами "Алты Алаш" были монголоязычными, т.е. прямыми предками нынешних халха? Или же тюркоязычными и прямыми предками казахских одноименных племен? Каково Ваше мнение и на чем собственно базируется?

См: мой предпоследний пост .

Все равно не согласен с вами. Давайте считать вместе: Хорошо, возьмем средний возраст и промежуток между поколениями в 33 года. Берем упомянутые вами 13 колен, прибавим еще вас как отправную точку вглубь истории , будет 14. Умножаем 14 на 33 получаем период в 462 года. Отнимаем данное число от даты вашего рождения, допустим от 1980-ти и получаем 1518 год, а не 1695 год как было исчислено вами. Извиняюсь за последний вынужденный оффтоп.

Вам виднее, Вы только нас учите.

Вы не поняли скорее меня, брат tatarbi. Здесь надо смотреть в корень тюркских слов, осёл здесь ни причем, его совки "подсунули". Если честно, я сам до сих пор, до чтения К.Илияса так считал, но недоумевал о нестыковках... В жыре (словах, обращенных в сопровождении музыкального инструмента), говорится о ҚҰЛАН как причине смерти Жошы. Как выяснилось, кулан - это не дикий осел, которого нам "подсунули", а одна из диких пород лошадей. Но детей тюрки (в частности, казахи) сравнивают не с құланом, а с ҚҰЛЫН - жеребенком (или с бота, ботам - верблюжоночек; бағланым, қозым - ягненочек), это ласкательное обращение скотоводов. К примеру, у русских, котеночек. Значение слова ҚҰЛЫН - на казахском жеребенок, по-моему неразрывно связано с искомым словом ҚҰЛАН как прародителем одомашненной кочевниками лошади. Құла - название саврасой масти. Не буду утверждать, но кажется лошадь Пржевальского, т.е. ҚҰЛАН именно такой масти. Это, во-первых. А во-вторых, имею предположение, что так называли в самом начале жеребенка домашней лошади потому, что он по росту (маленький) был похож на ҚҰЛАНа, то бишь на дикую лошадь "Пржевальского" (низкорослая).

В казахском глагол қызу - раскаляться. Не зря наверное обозначение красного цвета - қызыл. Чугун и есть чоғын или сейчас в казахском шойын/чойын. Железная дорога - шойын жол. А медь - как раз таки жез (вспомните город Жезказган - буквально: Место, где имеются раскопки медной руды. Кстати АО "Жезказганцветмет", правда сейчас проданный нашими добрыми властями, как и всё остальное - нефть, руды, уголь и прочее, иностранцам - хозяин сейчас индиец, в других евреи, как и в России ). А латунь - мыс. Сталь - қорыш.

Про тюрков (турк - это в русском звучании) и азери ничего не скажу, а как быть, Нур апа, с туркменами, происхождение которых многие объясняют, что они смесь тюрков-огузов и местных фарсиязычных, т.е. "турк-ман" - тюркам подобные? Лично с ними общался и поверил в это. Но их "смесь", по моему взгляду, отличается от "сартовской" смеси (тюрков и фарси) - узбеков и уйгуров. Причем расовый признак по-моему зависит прежде всего от мест обитания. Это легко согласуется с географической картой расселения народов, кстати.

В тюркском такого фразеологизма (если из кереев значит керейтай или из найманов, значит наймантай) вроде бы не зафиксировано. Но есть роды, к примеру у кыпшаков, род Акбетей (белолицый).

Доғорум, я пытался прояснить эту картину в соседней ветке в теме "Какие изменения претерпел этнический состав коренного населения...".

Там говорилось о том, что эти и еще ряд казахских родов имеют галлогруппу С3 (там же, С.33).

Цирк: + китайские рисунки от Азы.

Вполне может быть, кочевники рано не женились. Плюс еще то, что не все дети первенцы ведь, дети зачастую рождались и когда отцам было 40, 50, 60, 70, 80, 90, в таких случаях у казахов давались имена: Қырықбай, Елубай, Алпысбай, Жетпісбай, Сексенбай, Тоқсанбай.