АксКерБорж

Смотрю Центурион понаблюдал-понаблюдал за моими постами и спокойно покинул тему, к удивлению ничего не выкинув. Радуется наверно, что столкнул лбами казаха с казахом. С одной стороны правильно делает, раз такое возможно вообще.

Вопрос Асану-Кайгы - если Вы так уверены в монгологоворящности Чингизхана, то ответье мне пожалуйста, почему даже в таком промежуточном описании в записках истории Передней Азии и Индии нет ни одного слова "монгол" и ни одного упоминания о монголах, а только лишь о тюрках? Где они, куда подевались? Великие завоеватели всего мира растворились за какие-нибудь 200 лет? Почему то даже малые северные народы при мощнейшей и длительной ассимиляции со стороны русских и американцев не исчезли... Путешествие тверского купца Афанасия Никитина о путешествии в Индию, где он пробыл с сер.1471 до нач.1474 г., названное «Хожение за три моря». Это то, что пришло на память случайно или одна йотая из фактов. Извлечения: Поясню, что записи путешественника изначально попали в руки православных дьяконов, затем неоднократно переписывались ими, так что самого оригинала записей не сохранилось. В настоящее время известны три списка: Летописный извод, Троицкий извод и Сухановский извод. Большинство исследователей склоняются к тому, что данные записи подверглись многочисленным вставкам и исправлениям со стороны переписчиков. http://www.islam.ru/pressclub/histori/afnimu/ И тут есть Индийская страна, и люди ходят все наги, а голова не покрыта, а груди голы, а власы в одну косу заплетены, а все ходят брюхаты, а дети родятся на всякый год, а детей у них много. А мужики и жонкы все нагы, а все черны. Яз куды хожу, ино за мною людей много, да дивуются белому человеку. А жонки ходят голова не покрыта, а сосцы голы; а паропки да девочки ходят наги до семи лет, сором (срам) не покрыт. В Ындейской земли гости ся ставят по подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю стелют на гости господарыни, и спят с гостьми. Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых людей. В Бедере же торг на кони, на товар, да на камки, да на шелк, на всей иной товар, да купити в нем люди черные; а иные в нем купли нет. Да все товар их гундустанской, да сьестное все овощь, а на Рускую землю товару нет. А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди, да веди, да тати, да ложь, да зелие, господарев морят зелием. Салтан же выезжает на потеху с матерью да з женою, ино с ним человек на конех 10 тысящь, а пеших пятьдесят тысящь, а слонов выводят двесте, наряженых в доспесех золоченых, да пред ним трубников сто человек, да плясцов сто человек, да коней простых 300 в снастех золотых, да обезьян за ним сто, да блядей сто, а все гаурокы. К бутхану же съезжается вся страна Индийская на чюдо бутово. Да у бутхана бреются старые и молодые, жонки и девочки. А бреют на себе все волосы, - и бороды, и головы, и хвосты. Да пойдут к бутхану. Да со всякие головы емлют по две шешькени пошлины на бута, а с коней по четыре футы. А съезжаются к бутхану всех людей бысты азар лек вах башет сат азаре лек. В бутхане же бут вырезан ис камени ис чернаго, велми велик, да хвост у него через него, да руку правую поднял высоко да простер ее, аки Устенеян царь Цареградскый, а в левой руце у него копие. А на нем нет ничего, а гузно у него обязано ширинкою, а видение обезьянино. А иные буты наги, нет ничего, кот ачюк, а жонки бутовы нагы вырезаны и с соромом, и з детми. А перед бутом же стоит вол велми велик, а вырезан ис камени ис чернаго, а весь позолочен. А целуют его в копыто, а сыплют на него цветы. И на бута сыплют цветы. В Ындея же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь. (пер. Л.С.Смирнова: В Индии же гулящих женщин много, и потому они дешевые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жителя; хочешь свои деньги на ветер пустить - дай шесть жителей. Так в сих местах заведено. А рабыни-наложницы дешевы: 4 фуны - хороша, 5 фун - хороша и черна; черная-пречерная амьчюкь, маленькая, хороша) А со мною нет ничего, никоея книги; а книги есмя взяли с собою с Руси, ино коли мя пограбили, инии их взяли, а яз забыл веры кристьяньские всее. Праздники крестьянскые, ни Велика дни, ни Рожества Христова не ведаю, ни среды, ни пятница не знаю; а промежу есми вер таньгрыдан истремень Ол сакласын: "Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли". А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым. …ел есми по двожды на день хлеб да воду, авратыйля ятмадым. Бесерменин же Мелик, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати. Аз же ему рекох: "Господине! Ты намаз каларъсень, мен да намаз киларьмен; ты бешь намаз кыларъсиз, мен да 3 калармен; мень гарип, а сень инчай". Господи мой, Олло перводигерь, Олло ты, карим Олло, рагим Олло, карим Олло, рагим елло; ахамдулимо. А Русь ер тангрыд сакласын; Олло сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры. а из Гурмыза на Хоросан пути нету, ни на Чеготай пути нету А град же взял индийской меликъчан хозя, а взял его силою, день и нощь бился з городом 20 дни, рать ни пила, ни ела, под городом стояла с пушками. А рати его изгибло пять тысяч люду добраго. А город взял, ини высекли 20 тысяч поголовья мужскаго и женьскаго, а 20 тысяч полону взял великаго и малаго. А продавали голову полону по 10 тенек, а иную по 5 тенек,а робята по две тенкы. А казны же не было ничего. А болшаго города не взял. Заключительная молитва в «Хожении» Афанасия Никитина состоит из трех частей: 1)общего прославления Бога, 2) искаженного написанием прославления Аллаха по 22—23 аятам 59-й суры Корана и 3) безошибочного по порядку и довольно точного по написанию перечня эпитетов Аллаха, начиная с 4-го по 31-е его «имя». Вот она (приведена в соответствие с Троицким изводом): «Олло перводигырь! Милостью же божиею проеидох (прошел) же три моря. Дигырь худо доно, олло перводигирь доно. Амин! Смилна рахмамъ рагымъ. Олло акберь, акши худо, иллелло акши ходо. Иса - рухолло, аликсолом. Олло акберъ. Ла илягиля илл Олло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукуръ худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагым. Хуво мугу ллязи, ля иляга ильля гуя алимул гяиби ва шагадати. Хуа рахману рагыму, хуво могу лязи. Ля иляга ильля гуа. Альмелику, алькудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазазу, альчебару, альмутаанъбиру, альхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькахару, альвахаду, альразаку, альфаиагу, альалиму, алькабиру, альбасуту, альхафизу, альъррафию, альмавифу, альмузилю, альсемию, альвасирю, альакаму, альадьюлю, альятуфу!» [Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного! Аллах велик, Боже благой. Иисус – дух от Аллаха, мир ему. Аллах велик. Нет бога, кроме Аллаха. Господь - Промыслитель. Хвала Аллаху, благодарение Богу всепобеждающему. Во имя Аллаха милостивого, милосердного. Он Бог, кроме которого нет Бога, знающий все скрытое и явное. Он Милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет Бога, кроме Него. Он Властитель, Святость, Мир, Хранитель, Оценивающий добро и зло, Всемогущий, Исцеляющий, Возвеличивающий, Творец, Создатель, Изобразитель, Он Разрешитель от грехов, Каратель, Разрешающий все затруднения, Питающий, Победоносный, Всесведуший, Карающий, Исправляющий, Сохраняющий, Возвышающий, Прощающий, Низвергающий, Всеслышащий, Всевидящий, Правый, Справедливый, Благой]. Еще более удивительно то, что Никитин называет Иисуса – посланник и дух от Аллаха, что, мягко говоря, не совсем согласуется с христианским учением о троице. Содержащееся в 1-й части молитвы упоминание Иисуса Христа: «Иса рухоало» («Иисус дух Божий») не является отражением каких-то специфических антитринитарных (выступающих против догматического учения церкви о «святой троице») воззрений Афанасия Никитина, как предполагали некоторые авторы (Клибанов А. И. Реформационные движения в России в XIV - первой половине XVI вв. М., 1960, с. 185), а соответствует Корану: «Ведь Мессия, Иса, сын Марйам – только посланник Аллаха и его слово..., и дух его» (Коран. Перевод и комментарии И. Ю. Крачковского. М., 1903. Сура 4. Женщины, стих 169 (171); ср. Сура 2. Корова, стих 81/87; Сура 5. Трапеза, стих 109 (110)). Очевидно, Афанасий Никитин здесь, как и в остальных случаях, просто повторяет текст известной ему мусульманской молитвы.

О каких звездах и о чьем искаженном восприятии говорите, Жаке, обо мне что ли рассуждаете с Центурионом? Кто Вам давал такое право? Я же Вас ни с кем не обсуждаю. Некрасиво это выглядит с Вашей стороны хоть что приводите в обоснование. Уважал не того кого надо стало быть. То, что Вы считаете Чингизхана монгологоворящим (Ваш термин...), вовсе не значит что это факт. Для меня это лишь то, что на одного оппонента стало больше в данном вопросе. Жаль что хороших юзеров порезали. Наверное и мне придется скоро перейти в монгольский лагерь, чтобы остаться на форуме

Докажите.

Я имел в виду албанов Старшего жуза к примеру, Ваша же статья, где прямо отождествляете их с кереитскими албатами или нет?

Значит Чингизхан - араб. Или вы видели арабов в цветных линзах?

Про исход предков современных халх и буряат или лесных народов из восточного прибайкалья и приамурья, шивэй и прочих, я неоднократно приводил источники в темах: Вопросы монголам, Этноним монгол, Джунгары-калмыки, Кереиты, Жалаиры, Найманы, Онгуты, Кереиты, Чингизхан и в других. Повторять их здесь лично для вас бессмысленно. так как прежде что-то оспариваеть, вы обязаны были прежде ознакомиться с постами в данных темах, а не рубить с плеча. В который раз объясняю, что слово монгол в оговариваемый период не несло какой нибудь этнической окраски, а потому неверно называть тюркские племена: жалаиров, коныратов, кереев, найманов, меркитов, онгутов и других монголами. Я его применил для вашего же лучшего понимания, потому что вы зациклились на нем, мол раз слово монгол, значит мы (т.е. вы), это в корне неверно, друг мой. Это не какие то "некие лесные племена", а прямые ваши предки. А даты и названия племен, о чем вы спрашиваете, я привел ранее, будьте внимательнее. Слово же "вытеснены" вы применили не к месту и не по адресу. Лесные племена никак не могли вытеснить сильных и боеспособных кочевников, о чем вы? Пешком и деревянными оружиями? Они пришли только лишь чтобы занять почти (именно почти, т.к. были остатки, позднее названные ушедшими тюрскими племенами "калмак" - оставшиеся и и считавшиеся сродни чужакам, т.к. ассимилировались среди вас) опустевшие земли, крайне не выгодные для скотоводства в сравнении с западными, как по травостою, так и климатически. Это была не первая волна переселения на запад, где и климат мягче и пастбища намного блыгоприятнее. Про тунгусов вообще обширная тема, про прмяую их связь с халх и буряат, как в языковом отношении, так и в культурном и историческом. А чтоб вам НЕ КАЗАЛОСЬ больше читайте и не будьте так консервативны. Вот вам и хе-хе.

Действительно Сералы, ведь мы же не натягиваем ушин на тюркскую цифру 3 "үш". Самое главно у братьев-монголов все голословно, ни одного источника или ссылки на исследования. Вот где чистейший фольк-хисторизм.

Документально свои слова подтвердить сможете или это предположения? В частности: 1. Про возвращение завоевателей в Монголию - когда, кто именно (племена, военачальники и др.), в каком количестве и куда точно; 2. Про исход из Китая в 14 веке - когда, кто именно (племена, военачальники и др.), в каком количестве и куда точно; 3. Про принадлежность галлогруппы С3 исключительно монголам; 4. Про то, что галлогруппа С3 является чисто монгольской (по вашему "монгольская кровь"). Докажете - флаг в руки. Нет - значит поступаете не по-лесному...

Я с вами и не дискутирую и не собираюсь этого делать, а просто констатирую факты и огрехи фолька. Если исследователь Харузин дал цифры, а М.Тынышпаев на них сослался, то надо полагать не с потолка и тем более они не фольки, как вы их позволили себе обозвать. Вы то кто сами в сравнении с ними, если уничижаете их труды? Цитируйте внимательно - 200 000 только принявших несторианство, но это не все кереи. Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями.

Что-то у вас с арифметикой слабовато. Достоверно известно, что мой предок по матери в 7-м колене по имени Байдәулет 1685 г. Как тогда ваши предки в 13-м колене могли быть в 1690 г.? 25-30 лет это самы неточный и приблизительный отсчет, когда ничего совсем неизвестно о предках. В моем случае по архивным документам тчоно известна дата рождения Қазанғапа би, внука Байдәулета, это 1771 г. По имеющемуся шежире семьи и рода, дата рождения Байдәулета около 1685 г. Из чего следует, что далее 7-го предка, даже по приблизительном расчете отталкиваясь от имеющихся дат, мой предок в 13-м колене был в самом начале 15 века. То же самое известно про отцовскую линию. Утверждаете, что арии, "народы моря" были кочевниками-скотоводами? У моря пасли что-ли скот? Шутка.

Вы хоть понимаете что пишите? Кто упрекает? Вы отличате вопрос от утверждения?: "Возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг?" И не надо пугать, Вы наравне со мной участвуете в дискуссии. Что вообще за дела?! Не можете переубедить и решили адм. рачаги применить? Применяйте свое право модератора там и к тем, где сами не участвуете в беседах, это будет объективно и верно.

Со словом "кара" черный тоже вряд ли связан этноним Керей. Баскаков указал мне кажется наиболее правильную этимологию (почему то в штыки принимаемую Стасом) в значении герой: Керей-Гирей-Ер-ей-Герой. По казахским преданиям прародителем кереев был именно Керей-батыр. В керейских родах есть выражение "Төрт сары" - четыре светлых/светловолосых/с зелеными/голубыми глазами, это роды: Ақсары; Күрсары; Құлсары; Сары. Вспомните хотя-бы имя прадеда хана кереев Тогрула - Сары хан. Т.е. светлый пигмент характеризовал и кереев, также как род Чингизхана. Не зря они были "құда-андалы" - прочными сватами (многократность и длительность) и побратимами. Делая далеко идущие выводы наши братья монголы почему-то забывают тот факт, что кереи первоначально вышли из Семиречья, а лишь затем прочно обосновались в долине трех рек, в Монголии (см: выше приведенные мной источники и литературу). Братья монголы лишь выдвигают свои догадки и фантазии, но ни один из них при этом не ссылается на документы. Одним словом голословие.

Вы меня не поняли дружище, я спросил откуда 2 млн. монголов (халха), если вы утверждаете, что они героически исчезли в тюркской среде в самом начале 13 века или демобилизовались на родину? А если серьезно, то как братья-монголы не поймут, что мобилизация тогда и сейчас абсолютно разные понятия. Сейчас оставшиеся в живых обязательно возвращаются на родину. Тогда же шло не просто наступление и оккупация, а по сути переселение родо-племен в полном составе. Также было до Чингизхана (хунны и др.), также было при нем. Также было бы с джнугарами в случае их победы над казахами. Так что основная масса все таки из Монголии ушла, а заселили ее вновь северо-восточные соседи тюрков - ваши предки, ассимилировавшие небольшие остатки тюркских родо-племен. Поэтому вы и называете себя найманом-монголом, поэтому у вас есть остатки тюркских родо-племен с искаженными на монгольский язык названиями: хэрээ, керя, хияд, хонгират, ушин, джалайр, хатагин, барулас и прочие. Естественно и то, что вы ощущаете себя халхами и радеете за свое. Поэтому и в вашей культуре смесь тюркского кочевого и своего исконного. Привет братьям!

Тогда вы откуда дружище?

Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез. Приведу лишь один момент, даже которого думаю будет достаточно - М.Тынышпаев: "По Харузину ("К вопросу о происхождении киргиз"), в 10 веке численность кереев доходила до 900 000 душ. Даже РАД, на которого вы ссылаетесь, утверждает о кереях как самом могущественном племени в то время и на той территории. Можно привести массу доказательств обратного вашим утверждениям, но спорить с вами бесполезно. Для вас белое - черное, а черное - белое. Приводимые здесь факты и документы в этом бессильны.

Одним из первых очагов плавки железа были рудные месторождения Центрального Казахстана. Читайте внимательно посты, я говорил о территории, а не о народе. Кстати мои предки в 13-м колене занимали нынешние кочевья халха. Про имя, это вы зря, каждый казах назовет как минимум имя 7-го предка, возможно ли такое у халх, буряатов и хальмг? Сомневаюсь. А про отличие бронзы и железа читайте литературу. В эпоху бронзы кочевников-скотоводов не было и "бронзой" тюрки детей не называли, глупости несете.

Огузы, хунны, табгачи, тоба, татары, шато, цзубу и многие другие тюркские кочевые племена сплошной массой населяли восточную половину выделенной на карте территории с древнейших времен вплоть до 13 - 14 веков н.э. Предки халх, буряат и частично хальмг вышли в этот период с восточного прибайкалья и приамурья, на карте они как раз не входят в указанную область. В основном на 14 и даже 15 века падает основной процесс смены народностей и эту картину мы видим в наше время. Все это подтверждается различными отраслями: археология, этнология, история, тюркология и монголистика и др., надеюсь, что подтвердится и результатами ДНК-генеалогии. Все загадки с "монголами" Чингизхана растут именно оттуда. Китай - вот где надо искать неизвестные еще документы.

Кончайте со своей вороной, превратили тему в балаган. Если калмыки почитали ворону и плясали подражая вороне, то это никаким боком не относится к Кереям и Кереитам. Мало ли кто и что пляшет. Если есть обоснованные этимологии предлагайте и доказывайте их.

Опять вы во всем правы, только лишь надо уточнить для полноты, что истинные "монголы", т.е. правильнее монгол-тюрки с тюркским языком - это в первую очередь казахские торе, а потом уже многие казахские племена.

Единственно что можете привести, но даже оно спорно, когда и откуда хазара? Главное, что ни в одной стране, ни в одном народе следов монголов как предков халха нет, только хазара. Обосновывайте последний свой оплот хазарейцев - откуда, когда и как попали туда.

Уточнять мне нечего, я прокомментировал лишь приведенного Вами Таскина. Ничьи слова я не коверкал, приведите примеры. Напротив, Вы утверждали одно, но ничего конкретного не смогли привести в обоснование, кроме того, что Таскин считал слово каган сяньбийским, а где обещанное остальное?

Бронза не железо, а потому кузнецов при бронзовом веке не было. А первая выплавка железа была на территории Казахстана. Где тогда были монголы и были ли вообще? Ведь абсурд говорить что лесные племена приамурья выплавляли железо, из дерева что-ли, что-то я не пойму логику в ваших словах.

Во всем правы, только лишь уточните для полноты, что те, о заслугах которых вы рассказали нам - это тюркские племена под титульным названием монголы.

Это тоже ответ Центуриону. Интересно, с кем он станет отождествлять племена в центральном стобце - с нынешними тюрками (левый столбец) или с нынешними монголами (правый столбец)? Если да или нет, то почему и на основании чего?