АксКерБорж

В источниках, описываемых кереитов 12-13 вв. четко утверждается, что кереиты (кереи) скотоводы-кочевники, т.е. "черные татары", презиравшие оседлый образ жизни, из которых происходил также сам Чингизхан. Ошибаетесь дружище, оленеводами были шивэй и другие монголоязычные предки халха и буряят.

"Кас-хаш" и "Кус-хус" разные слова, бровь и птица, соответственно. Этимологии "Каракас" и "Харахус" кажется достаточно прозрачные, соответственно, чернобровые и черная птица (или по-казахски коршун, стервятник).

Что за глупости "у вас, у нас"??? Мы же ведем речь о средневековых кереитах (кереях), а не про тех, что в составе многих нынешних народов, кстати в основном среди казахов. Про прямое родство торгаутов со средневековыми кереитами читайте у ваших уважаемых земляков: Авляев Г.О., Санчиров В.П. "К вопросу о происхождении торгоутов и хошоутов в этническом составе средневековых ойратов Джунгарии (к проблеме этногенеза калмыков) // Проблемы этногенеза калмыков. Калмыцкий научно-исследовательский институт истории, филологии и экономики при Совете Министров Калмыцкой АССР. Элиста, 1984. Тем самым, если средневековые кереиты были тюркоязычными, в обоснование чего на форуме выложено достаточно материалов, то позднее объяснение (переосмысление) этнонима монголизированными остатками кереитов (кереев): керя, хэрээ и торгоутами естественно привело к объяснению значения исходя из искаженного звучания и нового его значения уже на монгольских диалектах. А ваши предположения о происхождении этнонима "тюрк" от слова ворона, турак, это что-то из так не любимого многими фольк-хисторизма. Да и вообще, что это все помешались на воронах? Создаете новый тотем что-ли?

Говорят, что не было у казахов поминок сравнимых с поминками в честь Оскенбая (АКБ: деда Абая Кунанбаева). Говорят, что для проведения поминок по случаю смерти отца Оскенбая, Кунанбай из рода Тобықты (АКБ: племени Арғын) специально прикочевал в Каркаралинские горы, где и провел поминки среди густого соснового бора. Говорят, что для тех, кто приехал участвовать в «жаназа» (АКБ: главная молитва перед погребением, своего рода проводы души умершего в иной мир) было поставлено 70 юрт. Говорят, что в юртах было все что нужно и все необходимое. Говорят, что даже уголь для самоваров был у каждй юрты. Говорят, что «жайнамаз садақасы» (АКБ: пожертвование при чтении дұға) было роздано каждому участвовавшему в нем. Говорят, что кроме скота, предназначенного для общего забоя, мулле, который совершил «жаназа шығару» были выданы 4 верблюда. Говорят, что не было использовано и пропало неисчислимое количество внутренностей от забитого скота. Говорят, что возле очагов, на которых были установлены казаны, было запрещено чистить и мыть внутренности. Говорят также, что возле каждого очага были выставлены меткие стрелки, которым было велено пристреливать любую приближавшуюся к очагу собаку. Говорят, что сколько бы не участвовало лошадей в байге, призы были выданы (выплачены) даже за лошадь, пришедшей последней, т.к. со слов Кунанбая: «Пусть душу моего отца даже не обременят не выданные награды за байгу «Ат тері» (конский пот). ----------------------------------- мой перевод ---------------------------------------------- Қазақ жұртында Өскенбайдың асындай ас болмады – дейді. Тобықты-Құнанбай әкесі Өскенбайға ас беру үшін қалың Бошанның ортасына көшіп келіп, Қарқаралы тауында ас берді – дейді. Жаназаға жиылған жанға жетпіс үй тікті – дейді. Сонда сол үйлердің не керек-жарағы бәрі өзінің ішінде тұрды – дейді. Самаурын қайнататұғын көмірі әр үйдің өз алдына үйілді – дейді. Жаназаға жиылған жан басына бір-бір жайнамаз садақасы болды – дейді. Асқат малынан бөлек жаназа шығарған молдаға төрт түйе сыбаға байлады – дейді. Қанша сойылған малдан шек-қарын деген қазанға түспеді – дейді. Жерошақтың маңайына жалғыз малдың шек-қарының аршытпады – дейді. Және әр жерошақ басына бір мергенді қойды – дейді: «Келген итті атып тастай беріңдер!» – деп. Бәйге шабылған қанша ат болса: «Ат тері әкемнің мойнында қалмасын» – деп, қалған атқа да ат майын төлеп отырды – дейді. [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы шығармалары. Т.7, С.152-153]

Дополнительно к ранее изложенным значениям слова ҚОС в казахском языке, 1. Қосын - войско, армия 2. Қос - походное войско в совокупности (люди, скот, снаряжение и пр.) 3. Қосшы - сопровождающий в пути (см: п.2) 4. Қос - вид походной военной маленькой "юрты" 5. Пара, парный, двойной, еще и: 6. Қос - (жылқының қосы) - табун или косяк лошадей (отсюда, видимо, в русском языке существует словосочетание - КОСяк лошадей).

Кроме постого созвучия ничем данное мнение не подкрепляется - ворона не явлалась ни тотемом, не была и священной птицей у тюрко-монголов, с ней не связано ни одной легенды или предания. Более того, с учетом тюркоязычности кереитов трудно допустить, чтобы они приняли в качестве самоназвания чужое слово "керя, керядахн или хэрээ" вместо родного "карга". Да и других этимологий заслуживающих внимания достаточно.

К сожалению нет.

Немного интересной информации о практике штрафов (құн) и других видов наказания в обычном праве (әдет) казахов 18 века [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.293]: «Қара құн» – 100 лошадей, 12 «жақсы» (т.е. хороших вещей, обычно это ковер, самец верблюда, ружье и пр.) «Сүйек құны» – 50 лошадей и 6 «хороших». «Тоқал құны» – 9 «хороших». «Тарту» (волок) за воровство: Если кто украдет чужой скот, зарежет и съест его, то на шею виновного накидывали аркан и отдавали в распоряжение владельца украденного скота, который садился на лошадь привязав конец аркана к седлу и волочил вора отведенное для этого расстояние. Если человек после этого оставался жив, то его отпускали со словами салауат. Наказание за прелюбодеяние: Виновного в этом сажали задом наперед на черного осла, вешали ему на шею войлочные разноцветные, пестрые обрывки и лоскутья и провозили вокруг аула. После чего на шею накидывали аркан конец которого привязывали к хвостам сорока қысырақ, которых вспугивали и гнали вскачь.

Көңілсіз жұмыстан көтсіз бала туады. ---------------------------------------------------- От безрадостной «любви» родятся бездарные дети. Ұрлық қыл да, мал тап. Ойнас қыл да, ұл тап. --------------------------------------------------------------- Хоть угоном, но добудь скот. Хоть заигрыванием (противоправно, прелюбод), но роди сына (имелось в виду если у мужчины нет скота и нет сыновей). Үш нәрсе шыққан жеріне қайта сыймайды: Бірі – ауыздан шыққан сөз, бірі – жайын (нән) балық, бірі – атылған оқ, - дейді. ----------------------------------------------------------------------- Три вещи никогда не помещаются обратно: Сказанное слово, рыба сом и выстреленная пуля. Үш нәрсе тұрған-тұрған жерінде тұрып сыймайды: Бірі – от басындағы күл, бірі – бойға жеткен қыз, бірі – өлген өлік, - дейді. -------------------------------------------------------------------------- Три ....... никогда не остаются на своем месте: Зола в доме, соершеннолетняя дочь и тело покойника. Бүркіт қартайса, тышқаншы болады, Қар қартайса, бибі болады. Ұры қартайса, сопы болады, Шешен қартайса, мылжын болады, Ер қартайса, қылжыр болады. --------------------------------------------------- Старый беркут ловит мышей, Старец пытается быть святым, Старый вор суфием, Старый оратор болтун, Старый воин слабый. Естіген құлақтың жазығы жоқ. ----------------------------------------- У слышавшего нет вины. Сөз – сөзден туады, сөйлемесе қайдан туады? ----------------------------------------------------------------- Слово от слова родится, если молчать откуда ему взятся?

Вот еще одна капля в пользу моих выводов из шежире Тарактинцев: Приведу казахское предание, согласно которому род Тарақты имел особый статус «Ноқта ағасы», поэтому Тарақты имелись в составе всех трех жузов и заменяли в случае необходимости Төре в их отсутствие что по сути и означает данный термин. Тем самым, всеми казахскии племенами они приравнивались к чингизидам. Другим большим подспорьем могут быть данные от уважаемого Асан Кайгы если предоставит нам результаты ДНК тестов представителей рода Таракты и Торе? Для сравнения. Можно их сравнить также с Жалаирами, Коныратами.

Хорошее объяснение, ничего не скажешь. Однако ж, понятие "тізгін" казахи никогда не применяют к тому, что вообще связано со слухом, а понятие "кеуде" никогда не примняют к тому, что связано с сердцем или душой.

Дайчин-баатар. Ну как нашел? Меня интересует расселение казахов на терр. Монголии в 1900годы -+ 15 лет. Если есть инфо скинь в теме или в емельку. asset59@mail.ru Если подойдет (освещаются события начиная с 30-х вплоть до конца 70-х гг. 18 века): Р.Б.Сулейменов, В.А.Моисеев "Из истории Казахстана 18 века (о внешней и внутренней политике Аблая)". - Алма-Ата: Наука. 1988.

Амыр, выводы конечно мои. Хотелось бы услышать мнения как по самому шежире М.Ж.Копеева, так и по моим выводам из них, одно с другим взаимосвязано. По крайней мере до сих таковых я не услышал ни от кого. Чем больше мнений, тем ближе истина.

Друзья, все не так сложно, АксКерБорж - это аббревиатура от этнонимов: Ақсары-Керей-Бөріжиен, что означает мою родовую принадлежность: Я из племени Керей рода Ақсары, а род нағашы (материнской линии) Бөрі - волки (Жиен означает сын дочери, приблизительно так). И все таки, друзья, в который раз повторил бы свое обращение в теме - Хотелось бы ответов по существу изложенной мной родословной рода Тарақты очень и очень тождественной истории семьи Великого кагана.

Мое личное восприятие пословицы - награды на шее как результат ума (как правило на шее, раньше кончено, до орденов и медалей). Возможно я и не прав.

Если честно, я с каждым днем чем глубже углубляюсь в тему, тем болльше начинаю сомневаться в выводах РАДа. А у самих монголов что-то подобное есть, без РАДа?

Дружище, Центурион. Могу уверенно полагать, что вы делаете свои далеко идущие выводы даже не имея ясных представлений не только о представленном труде и его авторе, но даже о таком понятии как «шежіре» и его роли в изучении исторического прошлого кочевого народа. По этой причине начну наверное для вас с ознакомительной части: Мәшһүр Жүсіп Көкейұлы или Машхур Жусип Копеев (1858-1931) - выдающийся казахский поэт, мыслитель, историк, этнограф, переводчик, востоковед и собиратель устного народного творчества казахского народа. Сегодня ученые, оценивая масштаб исследований этого просветителя, ставят его в один ряд с Авиценной, Улугбеком и Яссауи. Им оставлены научные труды по истории, этнографии, философии, а также очень тонкие, проникновенные стихи. Особый интерес представляют составленные им уникальные родословные «шежире». Когда после долгих лет забвения в 1989 году Машхур Жусупа реабилитировали, то выпустили книгу с шежире нескольких родов тираж в 30 тысяч экземпляров, которая разлетелась за неделю. Дело в том, что родословные, составленные Копеевым, считаются самыми точными. Казахские предания и шежіре он собирал во всех регионах и уголках Казахстана и у самых разных знатоков - хранителей устных древних народных преданий, в т.ч. у таких известнейших знатоков и сказителей как Бухар жырау, Котеш, Шортанбай, Шоже и других. Немного о роли Шежире в изучении истории казахского народа (при желании можете все найти в Ин-те): Так, в числе многих культурно-исторических традиций казахского народа своеобразное значение имело традиция шежире[1]. Проблема изучения шежире довольно редко освещается исследователями, хотя в реальности имеет достаточно важное теоретическое значение в изучении традиционных институтов казахского общества. Напротив, к ним часто обращались исследователи дореволюционного периода, они нашли широкое применение в их исследованиях - сведения о родовом устройстве и этническом составе казахов, родословные аристократических групп, родовые генеалогии, связанные с ними устные рассказы, исторические предания. Шежире казахского народа включает в себя генеалогические структуры казахских родов и племен, а также генеалогии таких субэтнических групп, как Торе и Ходжи, Сунақ, Калеген, Төлеңгіт, Қараша, Құрама (Алаша, Қатаған, Дүрмен, Барлас, Баршылық, Маңғытай, Моғалтай, Тарақты, Ноғайлы), Қалпақ, Қырғызелі. Мирза Хайдар Дулати писал: «Особенно тюркские народы, которые все речи, дела и большинство споров основывают на рассказах и преданиях своих предков». Особенность традиции устной истории (шежире) в культуре тюркских кочевых народов Евразии заключалась в соприкасании этой исторической традиции с традицией культа предков, что отразилось на процесс сакрализации и других составных категорий шежире - исторических личностей, этнической территории, в сакральном восприятии исторического времени. [1] К числу ранних письменных источников, где мы впервые встречаем термин шежире, пожалуй, следует отнести словарь тюркских наречий Махмуда Кашгарского ‘Диуани лу’ат ат-тюрк’, в котором слово шежіре звучит в огузском диалекте в форме сежіле. «Я эту книгу писал основываясь на мудрых высказываниях, сежіле, пословицах и поговорках, поэмах и эпосах и других литературных формах» - пишет Махмуд Кашгари (Ср: сежіле ~ седжле ~ седжре ~ шеджре – у современных туркмен; шежіле ~ шежіре – у современных казахов; шежере – у современных башкир; шаджара – у современных татар; санжыра – у современных кыргызов). В связи с вышеизложенным, трудно обвинить Копеева в искажении народных преданий и шежіре или в заинтересованности его в преднамеренном искажении родословной рода Тарақты. Род тарақты причисляется к Среднему жузу, но при этом не включается в основное число родов, входящих в жуз, всего их официально 6: Арғын, Қыпшақ, Қоңырат, Найман, Керей, Уақ. Согласно народным преданиям, происхождение рода Тарақты связывают родством с Қоныратами: «...Ел жаманы Тарақты, оның өзі, сегіз ноқта боп Қоңыраттан (тарайды) ...». Со времен войны с джунгарами известен батыр из рода Тарақты – Байқозы батыр (северное прииртышье). Итак, перейдем к основным выделенным мной в шежире рода Таракты моментам: Я ранее отметил, что налицо явные сходства элементов родословной и имен с историей Чингизхана, его семьи и, что даже в родословной племени Жалаир подобного не найдешь! С чем не согласны? Разве это не так? Тамга: Что, у украинцев тоже были тамги?! [Цензура - Стас] Имена: Конечно, для русского слуха в именах Хулагу и Алауке мало созвучий. Но надо заметить, что в некоторых источниках имя Хулагу передается именно как Алауке. Ведь не станете же отрицать явного, что в разных языках одно и то же имя может звучать абсолютно по разному Иоган - Иоанн – Иван – Ваня..., но от этого другим именем оно не становится. Уверен, что есть определенные созвучия и прямая связь между именами: Көгедей – Угедей, Алауке – Хулагу, Қосанақ – Хасана. Но самой основной и стержневой фигурой в изложенной родословной рода Тарақты, делающей ее очень сходной с родословной Чингизхана, его семьи, является фигурирующее в ней имя Жашы. Сюжет: Про Қармыса я не имел в виду сходства его с именем Темурчи или Чингизхан, это ведь итак ясно любому, я имел в виду, что за легендарной личностью под имененем Қармыс кроется личность реального Чингизхана. А казахское выражение «Тарақты баласы Қармыс» означает Қармыс из рода Тарақты. Любой читающий сам легко может распознать в предлагаемом шежире большое сходство сюжета с попадением жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращением ее из плена к мужу беременной на Джучи (Жошы). Тем самым считаю, что вопросы поставлены мной верно и я их повторю - Таракты и Жалаир могут быть синонимами (разными наименованиями одного и того же рода)? Или таракты есть осколок жалаиров? Да дружище, привели зачем-то Пушкина, вы бы еще Гоголя вспомнили, он тоже хорошо знал украинскую историю)))))))) Я же вас настойчиво просил, если есть что-либо возразить, то опровергайте по существу, т.е. в нашем случае по конкретным деталям изложенной родословной, а если ничего конкретного по предложенному шежире нет, то промолчите. Приветы еще передаете от Фоменко, что он, ваш друг или единомышленник? )))))))) Не нарушайте п. 2 правил - Стас

Хоть по теме выссказался и то "теплее", хотя опять одни глупости накатал. Времени маловато, вечером уточню что именно и почему.

Даже если это мои выводы, то об этом см: выше.

А вот данные из казахских преданий о тех же событиях: Согласно записанному М.Ж.Копеевым в конце 19 века казахскому преданию, кыргызские манапы обратились за советом к Орман хану, кочевавшему в то время на южных склонах Алатау – что делать с пленными Кенесары ханом и Наурызбай батыром. Орман хан высказал свое мнение, что против их убийства, т.к. это не простые люди, а белая кость – чингизиды, торе. Что если они достигнут перемирия и взаимных соглашений, то пусть Кенесары изберут всекыргызским ханом и в таком случае он сам согласен сложить с себя ханство и подписаться под избранием Кенесары кыргызским ханом. Если же они не достигнут соглашения, то пусть сохранят им жизнь и берегут их. Однако манапы (потомки Айтеке Жырыка – братья Жанкараш и Жантай, а также Жаманкара, братья Жанкабыл и Тлеукабыл) решили по-своему. Народ сохранил память, что у кыргыза, который хотел было по приказу Жанкараш манапа отрубить Кенесары хану голову, рука беспричинно отказала и обвисла, а второй кыргыз, сумевший срубить голову Кенесары хану, тут же без причин свалился замертво. А когда его тело принесли домой, то беспричинно умерли и все члены его семьи, а позже и весь их род вымер. Кенесары хану было 40 лет, Наурызбай батыру 24 года…. [Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Т.9, С.162-163 (Сочинения на казахском языке)]

Қарадан хан қойса, қасиеті болмайды. Үлгісізден би қойса, өсиеті болмайды. Если хан не из белой кости, то не жди от него благородства.. Если судья не из достойных людей, то не жди от него и мудрости. Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың. Если до тридцати не смог стать султаном, то не жди, что после сорока будешь избран ханом (имеется в виду надо все делать своевременно).

Абылай ұрпақтары. Абылай ханның қарауыл қызы, алғашқы алған бәйбішесінен ұл жоқ, жалғыз қыз болды. Ол – Жамантайханның шешесі. Онан соңғы қатыны – қарақалпақ қызы, онан туған Уәли хан, Шыңғыс сұлтан, Әділ сұлтан, Есім сұлтан және сарт қызы-қатынынан: Рүстем сұлтан, Шеген сұлтан, Сыдық сұлтан, Әубәкір сұлтан, Ғабдолла сұлтан. Қожа қызы-қатынынан: Қосым, Артық. (АКБ: автордың басқа нұсқасында: Қосым, Арық, Тоқ). Және қарауыл қызы-қатынынан: Шығай, Тағай, Шөкі. Қалдан Шерін тоқалдыққа алған Аюке қызынан туған Топыш сұлу, онан Қасым хан жалғыз. Қалмақ қумасы-қатынынан (АКБ: олжалап алған) туған Төлек жалғыз. Және қалмақ қумасынан туған Шама төре жалғыз. Абылай хан он жеті қатын алған, отыз ұлды болған. Осының ішінде: «Абылайлап!» жауға шауып Абылайдың аруағын шашқан Қасым ұрпағы: Саржан, Кенесары хан, Наурызбай, ең ақыры - Сыздық төре. ...Бір Қасым ұрпағынан басқа Абылай ұрпағы «ас ішіп, аяқ босатқаннан» басқа боққа да тұрған жоқ (С.174). Потомство Аблая (мой перевод). От старшей жены Аблай хана из рода караул (АКБ: аргын) сыновей не было, только единственная дочь, которая позже стала матерью Жамантайхана. От следующих жен рождены, от каракалпачки: Валихан, Чингиз султан, Адиль султан, Есим султан и от жены из сартов (АКБ: узбечки): Рустем султан, Шеген султан, Сыдык султан, Аубакир султан, Габдулла султан. От жены сословия кожа рождены: Косым, Артык (АКБ: в другом варианте автора: Косым, Арик, Ток). От второй жены из рода карауыл: Шигай, Тагай, Чоке. От дочери Галдан Цэрена в браке с дочерью Аюке, красавицы Топыш родился один Касым. От пленной калмычки (АКБ: полученной в качестве военной добычи) – сын Толек, от другой пленной калмычки – Шама. Аблай хан имел 17 жен, от которых родилось 30 сыновей. Но воинами среди них были, бросавшимися на врага с кличем «Аблай!» и взывавших к духу Аблай хана только дети Касыма: Саржан, Кенесары хан, Наурызбай и самый последний – Сыздык торе. ...Другие потомки Аблая, кроме детей Касыма, были ни начто не способны, кроме как «есть-пить и гулять» (С.174). [Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Т.9, С.109-111 (Сочинения на казахском языке)]

Вам ли не знать, что кара-кытай и керей, керейт разные племена. Но определенная связь кара-кытаев имеется только с найманами.

Уважаемый Рустам Абдубаитович. Разве обвинение в "фольк-хисторизме" знатока казахских преданий и шежіре Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы не дилетанство (это еще мягко выражаясь) и не хамство (выражаясь чуть точнее)? Логичнее ему надо опровергать слова именитого М.Ж.Копеева, а не наоборот. А я лишь привел цитату из его сочинений. Насчет перехода на личность позволю заметить, что это он как раз таки сделал вот таким своим "легким" выражением: "Типичный образчик фольк-хистории..."? а я лишь среагировал на него как можно литературнее. А если честно, то опровергать то ему по сути нечего, а изнутри гложет злость от бессилия, вот и выплескивает свои "словечки", лишь бы задеть как то. Пусть ответит по существу вопроса и дискуссия продолжится в нормальном русле. Хорошо было бы, если бы он (как многие) не увиливал от темы и поставленных вопросов.

При Кунаеве (қара жер хабар бермесін) были закрыты почти все казахские школы, а казахский язык стал третьеортным, тогда о какой такой его договренности с Брежневым про сохранение древнетюркских памятников можно говорить??? Можете опровергнуть только документами!