АксКерБорж

Так зафиксировали первые русские, не я, не сами кереи с уаками и не сами казахи. не понял окончание какого слова...

А-а, Вы про это? А то я ошибся темой. Тогда вот мои ответы: 1. Убежден, псевдонаука это или нет - это отдельный вопрос, который мы и обсуждаем, но за это предупреждения и штрафы никак не предусмотрены! Свободу Юрию Деточкину!!! Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!!! шутка. 2. Вот мой переход на личности, вероятнее всего: "Если коротко, нелюбящий свое (в это понятие входит все), а почитающий чужое, к большому сожалению не станет героем у чужих и лишь свой труд потратит зря...". Это? Но ведь здесь нет конкретного перехода на личность, здесь по сути подбодренная эмоциями этно-философская поучительная цитата и не более.

Есть интересные сведения 17 века периода колонизации Минисунского края и борьбы енисейских кыргызов с русскими: «…Служилые люди, пользуясь засухой, пустили степной пожар и заставили отступить, но за тем, очевидно, были вытеснены и строили уже острог на острове ниже устья Абакана (”а зовутъ тот остров татарским языком Карагас, а по-русски Сосновый остров”). Казахский "ш" вполне переходит у к ыргызов или хакасов в "с" (есть другие примеры), таким образом получаем "кара агаш - черное дерево - сосна" = "карагас>кара агас - черное дерево - сосна".

Не это ли следы истинного старомонгольского, а не ошибочно приписываемого монголам "старомонгольского", близкого по сути к тюркскому?

ИМХО: никакие это не шайбоки, шейбаны или шибаны (насшибали, понимаешь-ли ), это обычное тюркское слово, в татарской, башкирской, ногайской, казахской и пр. фонетике - Сыбан: 1. название рода 2. личное имя И вполне возможна свзяь его с калмыцко-халхаским "цокающим" - Цеван, как говорил при открытии темы уважаемый Баурсак (все-таки калмыки, казахи и халха - родственники. АКБ: очередность в перечислении сохранена!.

Во-первых, это никакой не копипаст, а обычные топики уважаемого АКСКЛ (надеюсь монголы как считающие себя кочевниками-степняками могут уважать старших?), но с конкретными ссылками на труды историков и лингвистов. Чего не дождешься, к сожалению, от Вас - одни личные мнения и фантазии без ссылок, а потому далекие от науки. Во-вторых, по ДНК лучше спросить у узкого специалиста по данному вопросу - у уважаемого Асана-Кайгы. Судя же по приведенной мной раньше таблице распространения Y-хромосомы у азиатских народов, у нынешних монголов абсолютное сходство с эвенками (тунгусами) и маньчжурами.

«… Нынешний Темоджин есть черный татарин (Пелью отмечает, что китайцы в 13 веке часто называли настоящих монголов, монголов Чингис хана, - хэй-да, черные татары…". [Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.97] «…Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которого выставлялась стража. Черные татары презирали и жалели белых татар, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам (китайцам) и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством. Дикие татары промышляли охотой и рыболовством, они не знали даже ханской власти и управляли старейшинами… Монголы жили на границе между черными и дикими татарами…». [Л.Н.Гумилев. Поиски вымышленного царства. (Легенда о государстве пресвитера Иоанна). М: «Наука», 1970. – С.104-105.] Если надо, то найду еще.

Абсолютно с Вами согласен. Но я дал мнения информаторов, что тоже, знаете, очень ценно, особенно в наш период, когда через порядка 20-30 лет многие ничего не будут знать о старине.

монг: Салхины аяс или аясын салхи: Салхин - ветер (напрашивается на тюркизм "Салқын", что звучит как Салхын - прохладный - ветер-то охлаждает знаете...) Аяс - в словаре значится как нюанс... Азбаяр, Вы лучше ответьте мне на поставленный Вам вопрос о географическом понятии халхов АРҚА.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3691-%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b2/page__pid__95699__st__380entry95699 Это не жалоба, а возражение. Уважаемый Антиромантик, у меня вопросы касательно указанного Вами устного предупреждения (не реагировать, значит согласиться): 1. Что Вы имеете под псевдонаукой на форуме? Основание у меня простое - так случилось, что я не профессиональный историк или лингвист и что, это не позволяет мне выссказывать свое мнение по затрагиваемым вопросам? 2. Вы не указали где и когда оное случилось, а потому предполагаю, что Вы имеете в виду форум "История народов Евразии" - "Языки Евразии. Лингвистические аспекты", тему "Древние индоевропеизмы в тюркских языках Для поддержки иранской версии языковой принадлежности скифов"? Или нет? 3. Искренне удивлен где Вы увидели переход на личности? Спасибо.

Томский этнограф Л.И.Шерстова (Тюрки и Русские в Южной Сибири) пишет, что современное коренное население Хакасии четко отделяет себя от оставленных енисейскими кыргызами археологических памятников. Хакасы уверенно показывают места “кыргызских поселений”, “кыргызских пашен”, “кыргызских оросительных систем”, “кыргызских кладбищ”, называют пункты, где сохранились “кыргызские крепости”. Но историческими или этническими потомками, даже преемниками енисейских кыргызов себя не осознают, всегда определенно разграничивая кыргызский и собственный миры. …Влияние кыргызов на этническое будущее населения Верхнего Енисея и ближних территорий ограничилось, в основном, тюркизацией и вводом последнего на правах кыштымов в собственное государство. После отселения большинства кыргызов в джунгарские пределы, оставшиеся не повлияли на этнические процессы, шедшие в “кыштымской среде”. Качинцы, кызыльцы, сагайцы, бельтиры явились потомками данников кыргызов и к началу XX в. ни коим образом не связывали себя с ними ни генеалогически, ни на ментальном уровне. Неслучайно в фольклоре Хакассого региона “кыргызская тема” тема совершенно не разработана, а ограничивается лишь отрывочными, разбросанными сюжетами, чаще негативно окрашенными. Зависимое положение в составе кыргызских государств мало способствовало накоплению опыта самостоятельных политических действий или размышлений. Скорее, в серой кыштымской массе выработалась перешедшая в этническое подсознание привычка жизни в системе внутригосударственных отношений. Еще и поэтому они достаточно индифферентно восприняли замену зависимости от кыргызов подчинением русским. Сменились господа, глубинные слои отношения господства-подчинения для кыштымов никак не трансформировались, “дарованные властью” их права и обязанности остались прежними. Хакасский историк С.А.Угдыжеков также подтверждает, что хакасы не являются потомками древних кыргызов, а в основной массе являются потомками податного населения – кыштымов (харачу, кистимлер), которое выплачивало кыргызам подати (ясак) продуктами охоты, животноводства, земледелия и металлургии. Другой хакасский историк К.М.Торбостаев (Проблемы этногенеза хакасского народа. Об этнониме тадар) пишет: § 3.2. Этническое самосознание населения Хакасско-Минусинского края в XVIII-XIX вв. и этноним «тадар»: «…События 1703 года кардинально изменили этническую картину региона – собственно кыргызский компонент резко сократился. Оставшееся население оказалось в составе Русского государства (из них значительный компонент составили бывшие кыргызские кыштымы – зависимые в политическом отношении племена). Установившаяся в первой половине XVIII века спокойная ситуация привела к началу нового этапа этногенеза - консолидации хакасских племен». Есть еще такое: На вопросы первых русских кому принадлежат захоронения, видимые повсюду “хыргыс сёктерi” (курганы, каменные изваяния, надгробные плиты, надписи и т.д.), местные жители хакасы отвечали, что это не их могилы, а принадлежат жившим здесь когда-то и затем ушедшим отсюда кыргызам. АКБ: Точно также, как те же первые русские спрашивали об этом и в то же время (начало 17 века) у калмыков (джунгар), временно занявших степи по обоим берегам Иртыша на территории нынешних, юга Омской, Павлодарской и севера Семипалатинской областей, на что калмыки также отвечали, что захоронения не их, не калмыцкие. Такой ответ логичен, т.к. они были тогда здесь еще «новичками» (согласно российским данным, первые военные отряды калмыков появились у соляного озера Ямыш, недалеко от г.Павлодара, в 1610 г. Наверно и здесь (на Иртыше) и там (в Хакасии) это были жаждущие легкой наживы путем осквернения могил потенциальные т.н. «бугровщики» и «курганщики» , в результате чего многие русские баснословно обогатились переплавкой могильных золота и серебра, а часть, с помощью их «труда», попала в частные коллекции на Западе и в знаменитую петровскую Кунсткамеру, которая однако позже сгорела при пожаре – не зря говорят ведь, не тревожь умерших! АКБ: Все изложенное о родстве хакасов с древними кыргызами относится к хакасам лишь за исключением их небольших сёков (сеок – костей, но не родов!): хыргыс, бюрют (бурут) и др. – прямых потомков остатков кыргызов. Причем память о кыргызах не сохранилась даже в самоназвании хакасов. Самоназвание тадар (тадар чоны) вероятно берет начало с русской колонизации, до которого общего самоназвания у местных родов не было. Так, в 17 в. русские, в отличие от самих кыргызов, именовали стальное улусное или податное население Хакасо-Минусинского края «татарами»: «В прошлых годех киргиские князцы Ереняк Ишеев с товарыщи и со всеми улусными татары прихаживали под Красноярской и в Красноярские уезды войною» (Памятники Сибирской истории, 1882, с.110). То, что название «кыргыз» не относится к современным хакасам, а название «тадар» пришло с русскими, подтверждается и названиями, которыми их называют соседи: тывалар именуют всех хакасов именем «бельтыр», а шорцы – «сагай». Более того, название «тадар» отсутствует и в героическом эпосе, шаманских песнопениях и народных песнях хакасов.

Саха: Хорғолжун – оловянное Хакас: Хорғамчыл – свинец, олово (на диалекте качинцев и койбалов): Қорғаин – свинец Тунгусо-маньчжур: ғорғолджи – тальник, клен.

Мне кажется про народ не совсем верно - это выдумка нынешнего руководства КЗ: раньше в Конституции значилось "Мы, народы К-на", что переправили на "Мы - народ К-на". Как же теперь называть каждый народ в отдельности? Мы - ......., как часть народа К-на?

Руководство наше ныне податливое перед старшими братьями по своей инициативе приняв роль кенжешки - еркетая.

И что? Все мои предки, дед и отец так говорили в трудную минуту "Тәңірім-ау!" (О, Тангри!) и реже "Алла". Одно нам родное, второе перенятое и культивируемое. На самом деле у казахов так называемый бытовой ислам, включающий в себя исламские традиции (последние 20 лет усиленно развиваемый, порой до абсурда - хиджабы, бороды, запрет памяти предков аруақ и т.д.), суфизма, тенгризма, шаманских обрядов и родоплеменных традиций. С такими темпами не за горами запрет на родоплеменное деление и тамги.

Это Вы сами конкретизировали уже? Что "черные" - монгольские, а "дикие" это тюрки, огузы, тувинцы, киргизы и прочие тюрки? В китайском тексте таких подробностей нет, упоминаются вскользь (среди "белых" онгуты, а среди "черных" кереи и род Чингизхана), причем сгруппированы они не по этническим признакам, как это придумали Вы, а по хозяйственному укладу: - жители городов и селений, полукочевники, полуоседлые - степняки, скотоводы-кочевники - лесные, занимающиеся охотой и рыболовством

Анау десе, мынау десе.

У нас Сергек - живой, бодрый.

Исторические факты или де-факто? (я с Вами сейчас шучу - но нельзя забывать, что в каждой шутке есть доля правды!)

Давайте лучше продолжим как всегда в темах, а то придется сейчас ставить вопрос, кого Вы называете монголами 13 века. Одним словом Вы не правы в том, что каких-то фактов подтверждающих тюркоязычность монгол 13 века нет абсолютно.

ИМХО: современным иранцам, осетинам и монголам давно следовало бы поставить памятники тем историкам прошлого, кто ввел в научный оборот тезисы об ираноязычности и монголоязычности кочевников периода до 14 века! А можно и современникам - преданным приверженцам этой школы! (правда гранита и мрамора наверное не хватит на всех - шутка)

Студенты монголы (халха) да, с нами учились в России, но чтобы такие же монголы были на Руси в 1222-1242 гг. это уже и не "де-юре" и даже не "де-факто".

Д.А.Клеменц (Краткий предварительный отчет об экспедиции в систему Абакана... 1891. - Т.2, с.105): «…ныне живущих (АКБ: в 19 веке) в Монгольском Алтае киргизов, киреев и усуней… что современные алтайские киргизы, усуни и киреи до сих пор сильно отличаются по костюму от своих западных соотечественников. Костюм их представляет точную копию с одеянием каменных статуй в Монголии: кафтан с бранденбурами, рубаха с широким матросским воротником из полосатой материи, сабли с левой стороны, а монголы носят оружие на правом боку…» Вот вам и монгольскость кереев-киреитов.

Вообще-то вопрос о-о-очень интересный, в числе версий что они называли себя "монголы" в первую "пятилетку" пребывания на новой земле. шутка не в Вашу сторону, а в сторону "партийной линии" форума. Хотелось бы ознакомиться с диссертацией именно по этому вопросу.

Скачал, ОК, рахмет!