АксКерБорж

Яджудж и Маджудж - что могут сказать об этих мифических словах наши уважаемые лингвисты - Антиромантик, Каракурт и Хворост? ЭС Фасмера им в подмогу. Давайте послушаем их, пахнет ли здесь вообще тюрками и тем более монголами или нет.

Я предполагаю, что уважаемый Мундуз немного напутал, т.к. не думаю, что названия частей юрты и обряды у казахов сильно отличаются от братских кыргызских. Скорее всего речь идет о шаныраке (крестообразном деревянном куполе), а не о тундуке (дымнике из кошмы покрывающей шанырак). А насчет того, что поднятие шанырака на бакане (шесте с развилиной) прерогатива мужчин - это абсолютная правда. Древнейшая тюркская традиция "Шаңырак көтеру" ( шанырак - купол юрты, котеру - поднять). "Шанырак" семейная реликвия - хранитель очага, символом продолжения рода. Писатель-этнограф Ахмет Жунусов писал о традиции поднятия шанырака молодоженов (отау, жас отау): "... у казахов "шанырак" молодой семьи поднимает только старый, многодетный зять" (АКБ: жезде). Для выполнения этого важного обряда за зятем едут специально. Для большой юрты шанырак поднимается на шесте сидящего на лошади зятя. За поднятие шанырака зять получает лошадь или верблюда. Презент дает сторона, поднимающая отау. Обычно купол юрты поднимают мужчины. Лежит глубокий смысл в том, что именно старый зять поднимает "шанырак" молодой отау. Потому что зять уважаемый человек и чем старше возрастом, тем дороже родственникам жены и авторитетней. Об святости шанырака как семейной реликвии и хранительнице очага и рода говорит тот факт, что казахи при смерти человека не имеющего потомства его же шанырак клали на могилу умершего. А может я ошибаюсь и кыргызы называют деревянный купол тундуком, тогда покорнейше извиняюсь.

Отвечая так я имел в виду Ваше мнение о моем мнении. Ваши ДНК изыскания тут нипричем. Чем же Вы соизволите тогда объяснить приведенные мною совпадения, не считая Вашей "пофигистской" позиции? К примеру эти: Хун (общ.ист.) - Хун (монг.) - Хон (тюрк., в т.ч. башкир.) - Конгур (башкир.) Хунгар - Кангар Хонгорай (кыргызс. Манас) - Конгырат (казахс. Алп-Манас) и многое другие? Как всегда скажете, что это "тезки"?

Вы не поняли, я же специально внизу текста сделал примечание: "Как видим, оток не имеет этнического признака, а лишь административно-территориальное понятие, когда в одном отоке рядом упоминаются совершенно разные племена, порой из разных жузов". К примеру, отоки "молкы найман" или "жадык найман" значит, что в отоке (на территории кочевок) два племиени - молкы (это абак кереи) и найман, а также жадык (тоже абак кереи) и найман.

Ваше тоже.

Тема про Манаса подвигла меня к следующим сравнениям по нашему вопросу. Кыргызский (и др.) эпический Манас - из легендарного Хонгорая. Казахский (и др.) эпический Алпамыс (Алп-Манас) - из племени Конгырат. Если в единственном числе (без монгольского окончания множественного числа "т"), то будет вообще одинаково!!! Манас - Хонгорай Алп-Манас (Алпамыс) - Хонгырай (Конгырат)

Здесь в ход должна пойти моя версия о "хон-конгыр-хонгорай" (см: в Языках - тема "хун-хон-хонгорай..."). Манас - кыргыз из легендарного Хонгорая. Алпамыс (Алп-Манас) - Конгырат.

Почему-то считается, что оромную стену из бронзы, смолы и серы, якобы для защиты от упоминаемых в Коране северо-восточных варваров, обозначавшихся как Гог и Магог или Яджудж и Маджудж, воздвиг Александр Македонский (Ескандер Зульхарнайн, двурогий). Данная стена отмечена и на карте Палестины Матвея Парижского. В пояснительной легенде говорится, что оттуда же прибыли татары. Подозрения в адрес виновников - древних кочевников тюрков, от которых все народы и во все времена оборонялись земляными валами, рвами, стенами и другими гигантскими оборонительными сооружениями (о них читайте в Географии - тему Гигантские оборонительные...).

Уважаемый reicheOnkel, поясню Вам свою мысль попроще, на примерах. ИМХО: Несмотря ни на какой панмонголизм калмыки , буряты , халха , монголы Китая и другие монголоязычные народы никогда не станут одним народом, а различия и отдаление между ними наоборот только будут расти. Это ровно также, как казахи , каракалпаки , кыргызы и другие никогда не станут одним народом несмотря ни на какой пантюркизм.

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994. С.134. Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым. «...Илийский край – древняя земля уйсуней. В Императорской хронике (Хан кітабы) указано, что уйсуни населяют западную и северную части Или и граничат с государством Канцзюй. Эти Канцзюи по-видимому и есть одни из предков казахов… …Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. Абылай поддержав циньское наступление на жунгар направил императору Ежену посольство во главе с Жанжыгаром. Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно. В 1761 г. Абылай отправил к императору султана Ораза, а в 1762 г. отправил другого султана Даулеткерея. Император принял его и оказал почести. Даулеткерей и сопровождавший его Омарзалы батыр изъявили желание остаться и император назначил их воеводами дворца. В 1765 г. к циньскому императору направил послов хан Младшего жуза Нуралы. В 1771 г. хан Абылай направил к императору своего сына султана Уали, а хан Абулфеис сына Жолшы, которые были приняты также с торжеством и почестями. После смерти Абылая в 1783 г. его место занял сын Уали, который поспешил отправить к императору своего младшего брата султана Сакая, к которому примкнул сын Абулфеиса султан Адай. Услышав об этом снарядил посольство и хан Младшего жуза Нуралы направив своего сына султана Абылая, однако он умер в пути, посольство возглавил Кара-Тока, встретившийся с императором. Все они были с почестями приняты Еженом. Казахи мусульмане, но никто из них не читает намазы и не знает Корана. А илийские и тарбагатайские казахские жигиты отгоняют лошадей у наших пограничных пикетов лошадей, что надо строго запретить. Наше правительство разрешает казахам в зимние месяцы кочевать в приграничных с пикетами местностях, за что взимается налог в количестве одной головы из каждых ста лошадей. Далее приводятся отоки (в жунгарском произношении, по-казахски: одак – группы родственных родов, связанные одними местами кочевок): Отоки, принадлежащие султану Уали – Оток Атыгай Аргынов (земли Абылай хана в районе Кокшетау) – всего 35 аргынских родоплемен и колен. Отоки сына Уали, султана Габбаса – 1 оток (багыс, АКБ: багиш?). Отоки султана Багалы – 1 оток (уак аргын). Оток султана Токты - сына Шынгыса, младшего брата Уали – 1 оток (карауыл). Оток султана Рустема – младшего брата Уали – 1 оток (кара аргын). Оток султана Сыдыка – 1 оток (канжыгалы аргын). Оток султана Абутея – 1 оток (таракты аргын). Оток султана Абдуллы – 1 оток (асембакты аргын). Оток султана Сакая – 1 оток (конырат аргын). Оток султана Касыма – 1 оток (ногай аргын). Оток султана Асиля – 1 оток (кобакаяк аргын). Оток султана Токсултана – 1 оток (тобыкты аргын). Оток султана Косыма – 1 оток (дадан аргын). Оток султана Дослы – 1 оток (кокши аргын). Оток султана Шамухаммета – 1 оток (жуан таяк аргын). Оток султана Мамбета – 3 отока (кыпшак; захар; табын). Оток младшего брата Уали, султана Адиля – 24 отока (уйсын, жалаир, ботбай, суан, тама и др.). Оток султана Айшуака – 1 оток (суан). Оток султана Саргола – 1 оток (суан). Оток казахского вана (АКБ: князя) Жанкожы – 17 отоков (акымбет суан найман), раньше здесь кочевал Абулфеис и перечисляются: семиз найман, кыржы найман, терс танбалы найман, каптагай найман, бура найман и др. Оток султана Жолшы – 1 оток (мурын найман). Оток султана Бопе – 1 оток (сыбан найман). Отк султана Кокетая Самена – 10 отоков (семиз найман, кыржы найман, шеруши найман, кокшыгыс найман, жастауа найман, молкы найман, жадык найман, тас коян найман, каракас найман, шубар айгыр найман). Оток султана Камбара – 12 отоков (уак, байжигит, ак найман, сары жомарт, жолшы, кара керей, каракас и др.). Оток султана Жабая – 1 оток (керей байжигит). Оток султана Токты кушука – 1 оток (кара байжигит). Оток султана Болыка – 1 оток (байжигит найман). Оток султана Аблеби – 1 оток (Зехар). АКБ: как видим, оток не имеет этнического признака, а лишь административно-территориальное понятие, когда в одном отоке рядом упоминаются совершенно разные племена, порой из разных жузов).

Всё относительно, ведь Тауекель хан с сыном тоже одно время владели ими.

Амыр, дружище, заставили меня искать слово, которое я никогда даже не думал применять на форуме. По "неофициальным каналам" нашел, что в произношении не "хайр", а "хайртай" слово имеет только как одно из значений любовь. Но это не "хайр", во-первых. А во-вторых, любовь переводится многими другими словами. И здесь такого близко нет: http://mongslov.ru/ Вы вот настаиваете на своем LOVE, но мнение Райхе почему-то игнорируете... Наверняка Вам лучше сдасться!

Ғоворите чаво? Токмо по китайски надо б автору вопрошать, плиз.

О кыпчаках, канглы, карлуках и найманах в Китае: В 1286 г. по приказу императора Хубилая была сформирована кыпчакская гвардия, усиленная в 1291 г. Также были сформированы части гвардии из канглы. Имеются сведения о карлукских тысячах. Тюрки сыграли немаловажную роль в войнах Хубилай-хана против враждебных ему чингизидов, в завоевании китайской империи Сунн. В 1307 г. кыпчаки Чангур и Янтимур, опираясь на кыпчакскую гвардию, возвели на трон своего ставленника хана Хайсана. Смерть Хайсана в 1311 г. ослабила позиции кыпчаков при дворе, однако в 1328 г. Янтимур, командующий кыпчакской гвардии, обеспечил переход трона сыну Хайсана Тугтимуру. Личная карьера Янтимура достигла высот власти, когда он практически правил Китаем в 1328-1333 гг. Два представителя канглы Кам и Тинчу возглавили правительство последнего правителя Китая Тогонтимура. Известен военачальник из найманов Чахантимур. Немало тюрков было среди деятелей культуры, достигших вершин китайской учености. Это были поэты и ученые, писатели и художники. Они внесли заметный вклад в развитие китайской культуры 13-14 вв. //Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы в Китае и Центральной Азии 13 – 14 вв. Алма-Ата, 1990// //Юань-ши. История монгольской династии Юань, - в сер. Соинь-бонабэнь, эрши-сыши, Пекин-Шанхай, 1958 //

У Вас и здесь категоричное отвержение? Если согласиться с Вами, то героя звали алп Мыш...

Во-первых, это далеко не LOVE как Вы заблуждались и как показали всем нам свое знание монгольского. Во-вторых, казахские значения слова қайыр идентичны монгольским значениям слова хайр: Казахские: милосердие; делать добро; оказывать милость; милостыня; подаяние; жалостливость; отзывчивость. Посмотрите и убедитесь лично: http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қайырымдылық/ В Монгол-Казах толь, стр.556 (убедитесь сами, т.к. Вы скачали данный словарь по ссылке ТМади) Хайр переводится на казахский как - қайыр, рақым, жәрдем, жақсылық. В казахском эти слова в переводе на русский означают: қайыр - см: выше. рақым - милость, милосердие, жалость. жәрдем - помощь, содействие. жақсылық - благо, добро, благодеяние, хороший, добрый, благой. Райхе подтвердил одно из значений слова. Но он бурят и халхаским наверняка владеет не в полной мере. Лучше спросить у Азбаяра или Алтай Хангая.

Такие эпитеты в адрес керей-уакского союза (будь то кровного или политического) как "ағайын", "бір туған", "үріптес" никак не подменишь. Это устная память народа и письменные сведения сказителей, жырау, историков, этнографов, письменных преданий и пр. Не понял Вашей мысли.

К вопросу о притязаниях монголов на наследство хуннов: Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994. Перевожу как могу: Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994. (исследования китайских источников - исторических и династийных хроник) С.10 «...Крупнейшие кочевые племена Хуннов и Уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: Китая). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа...» О монголах как потомках хуннов (сюнну) китайцы молчат...

Перевёл слово "хайр" автор словаря правильно, это подтверждает и уважаемый ReicheOnkel, да и с именем его отца Вы ошиблись (не Бұқа, а Бұқат). Предисловие к словарю написано Институтом языка и литературы Академии наук МНР. Не могли ученые монголы спутать любовь с добротой, жалостью, добром.

До сих пор это передавалось от отцов к детям. Смысла что-либо искажать или приписывать нет. Информация передается в неизмнном виде. А потому вторичности данных быть не может.

Первую Вашу глупость пропущу. Приведя свое мнение о халхо-калмыцких отношениях 15-18 вв. я руководствовался прежде всего аналогией с казахами: между казахскими жузами или племенами такого не было, оттого и скрепился народ без проблем. А с кем были конфликты, те как следствие вошли в соседние народы или живут обособленно (утрированно): ногаи, каракалпаки, часть башкиров и узбеков и т.д. И их никаким пряником не заманишь уже в состав "Хамаг Казак", "Еке (Жеке или самостоятельный) Казак улус". ИМХО: западным монголам логичнее воссоединиться с калмыками и создать свое независимое государство, а халха с бурятами и, если хватит сил, с АРВМ.

Халхи под водительством алтан-ханов в 16 веке стали громить кочевья калмыков - родственных нашим кереям и найманам улусы (ИМХО: ойрат, зунгаар - это не этнообразующие названия в отличие от калмак). О всем этом красноречиво пишет калмыцкий историки Хойт Санжи "Обзор ойратской истории" и многие другие исследователи. Теперь, в 21 веке, когда даже русские собирают и консолидируют свои диаспоры по всему свету, не удивительно, что калмыки для халхов оказались кровными братьями. ИМХО: главное не язык - посмотрите на отношения поляков к русским!

По Н.Ф.Катанову, род соххы (саха/сагай) пришел из Сибирского ханства, от Кучум-хана, на которого навалились казаки Ермака. Судя по языку качинцев и койбалов, он ближе к кыпчакской группе, т.е. также к Сибирскому ханству. К примеру на хакаском литературном "хорғамчыл" – свинец, олово, а на диалекте качинцев и койбалов "қорғаин" – свинец почти как казахское "қорғасын". Может я не прав? Вопрос братьям - хакасам.

Н.А.Аристов (Опыт выяснения …., стр.431, сноска-1): «Котоны рассказывают, что произошли от ханской дочери, которая с сорока девицами находилась у воды и выпила воды со струйкой крови, отчего и забеременела, как и последовавшие ее примеру девушки…» (Потанин Г.Н. «Очерки о Северо-Западной Монголии») Т.е. хотоны возводят свое легендарное происхождение к женщинам (катын-хатун) и не связывают себя с калмыками.

Скорее всего ожидаю "наезды" со стороны соотечественников, типа топика Шалкара (см: выше), но-с...истина мне дороже! Про двусоставность! Что говорить, если до сих пор в казахском языке имеются различия по регионам (диалекты), что совпадает с особенностями родоплеменного расселения. Это может говорить лишь о том, что языки различных групп тюркских племен, вошедших в казахский народ, в основном западных и автохтонов и восточных, пришедших в связи с событиями, связанными с возвышением Чингизхана, изначально имели отличия. В левом столбце приведу ряд примеров из словарей, надо догадываться, составленных представителями юга страны (РК) – в основном западных и автохтонов и в правом – произношение слов в нашем северо-восточном регионе – пришедших с Чингизханом, в скобках перевод слов на русский: Разница для одного народа - колоссальная для одного языка! ащы – ашты (кислый, горький) ажырасу – айырылу (развод) ажыраю, ақщию – бақыраю (выпучить глаза) абысын (жена старшего брата по отношению к жене младшего) – абысын (жены родных братьев) ағайындас – туыс, жақын (родственники) адым – аттам (шаг) азанда – тәңертен (утром) алқым – тамақ, кеңірдек, КӨМЕЙ (горло, глотка, гортань) алпамсадай – еңгезер, алып (великан, гигант) анадағы – анажолы (тот, тогдашний) ант ету – ант ішу (клясться) апта, бір жеті – жұма (неделя) ара-тұра – анда-санда (иногда) ат құлақ – саңырау құлақ (грибы) ауқат (пища), ауқат (имущество) – ас (пища), мүлік (имущество) ауқым – көлем (площадь, объем) ашығу – ашу, қарын ашу (проголодаться) ашытқы – ұйытқы (закваска) әжет – дәрет (туалет) әзіл, қалжын – қулық, ойын (шутка) әзірлеу - дайындау (готовить) әбзел - сайман (конская упряжь) әк – ақ (известь) әнгір таяқ - шоқпар (дубина) әшейін (просто так, даром) – жәй ғана (просто так), тегін (даром), әшейін (ишь ты, вот дает) әрдайым – әрқашан (всегда) әткеншек – алты бақан (качели) әсел – бал (мед) әулие, киелі – қасиетті (святое) әшейін (бесплатно, даром, попросту, просто, так себе) – әшейін (обычно) бағана (давно) – бағана (недавно) бақай – бәшпай (пальцы ног) балағат сөз – боқ ауыз (нецензурные слова, брань) басқыш, сәкі – саты (лестница) бәйшешек – жауқазын (подснежник) бәле – пәле (проблема) бейіл – пейіл (нрав) бей мезгіл (невовремя) – бей уақыт (заход солнца, начало сумерек) босқа – текке (зря, попусту) бөбек – бөпе (младенец) бұратана – бөтен (чужой) былапыт (как попало) – былапыт (слишком, чрезмерно) даяр – дайын (готово) дәт – шыдам (терпение) дәу – дөкөй (огромный) делбе – божы (вожжи) делбеші – атшы (кучер) дереу – қолма-қол (тотчас) диқан – шаруа (земледелец) дөрекі (грубый) – дөрекі (придурковатый) ділмар (красноречивый, оратор) – шешен (красноречивый, оратор) діңке (сила, мощь, энергия) – қайрат (сила, мощь, энергия) егде (пожилой) – мосқал, жасы келген (пожилой) елгезек (чуткий, участливый) – елгезек (попытка, от ел кезегі?) елек (сито) – елеуіш (сито) ептеу (обращаьбся ловко и умело) – ептеу (бережно, осторожно) есуас – есалаң (ненормальный) жабдық (оборудование, инвентарь) – жабдық (организация мероприятий, чаще похорон) жазмыш – жазу (судьба, рок) жәйлап – ақырындап (медленно, потихоньку) жәйдары – көңілді (веселый) жақсы – оңды (хороший) жалған (ложь, вранье) – жалған (к сожалению) жапқыш – қақпақ (крышка) жарлы – сорлы (нищий) жарымжан – мүгедек (инвалид, калека) жаурау – тоңу (мерзнуть) жетек, терте - арыс (оглобли) жуырда (скоро в будущем) – жуырда (недавно в прошлом) жіпсу (обмякнуть) – былжырау (обмякнуть) зая (зря, напрасно) – бекер (зря, напрасно) зәр (яд, отрава) – у (яд, отрава) зорға (насилу, едва) - әзер, әрең (насилу, едва) еге (владелец, обладатель) – ие (владелец, обладатель) иістену (вонять) – сасу (вонять) кегін қайтару (отомстить) - өшін алу (отомстить) кезекшілік – кезектік (дежурство) келте – шолақ, қысқа (куцый, короткий) кептер – көгершін (голубь) керең – саңырау (глухой) киіз – кигіз (кошма, войлок) көке – көкө (отец, папа) қарауыл – күзет (охрана) қолғап – биялай (варежки) қал – мең (родинка) қалақ – былғақ (ступа) қанден, қандей – қандес (собака коротконогая дворняжка) қиқым – қоқым (крошки) қоныш – қойыш (голенище) қораз - әтеш (петух) құдайы мал – құрмалдық, мал шалу, құрбан (жертвоприношение скотом) құлақшын – тымақ, малақай (шапка-ушанка) құр – бос (пустой) құр – жоғал, кет былай (уйди прочь) қымран - құмыра қыш – кірпіш (кирпич) лағынет – ләғанат (проклятие) лезде – ләзде (моментально) леген - ләген (медный таз) мадақтау – мақтау (восхвалять, похвала) майда – ұсақ (мелочь) мана – жаңа-ғана (только что) марқабат (пожалуйста, позвольте) – .....нет.... маса (комар) – сары маса (комар) мәртебе (авторитет) – абырой (авторитет) мәрте – рет (раз) мейман – қонақ (гость) мұздау – тоңу (замерзнуть) мүлгу – қалғу, мызғу (дремать) мылқау – сақау (немой) нажағай – найзағай (молния) нәзік – нәжік (нежность, хрупкость) неліктен – неден (отчего) нөсер – жауын (ливень) нығыз – тығыз (плотный, крепкий) орындық, күрсі - тақ (стул) өшпенділік - өштік (месть, вражда) палуан – балуан (борец, силач) перде – шымылдық (занавеска, шторы) пішен – шөп (сено) пияз – сарымсақ (лук) сай – ой (овраг) самаурын - самауыр (самовар) себелеу – сіркіреу (моросить) секілді – сияқты (как, похожий на...) сүлшгі - орамал (полотенце) сыпыртқы - сыпырғыш (веник) темекі – шылым (сигареты) + темекі шегу - шылым тарту (курить) тірлік – тіршілік (жизнь, существование, суета) тентек – қулықшыл (озорник) титтей – биттей (крошечный, малюсенький) тума, тумалас – туыс, жақын (родственник) шабандоз – атшы (наездник) шәугім - шәйнек ыссық – ыстық (горячий, жаркий) И это не все примеры!