АксКерБорж

1. Ч.Ч.Валиханов: "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков": Я уже отвечал, что есть два варианта эпоса (жыр) Едыге и Ер Кокше, в одних отцом Камбара и дедом Ер Кокче назван Уак (полученный от Вас), во вторых - Орак. Какой вариант был в руках Чокана Валиханова можно догадываться. В эпосе Едыге, на который ссылается Ч.Валиханов, упоминания слова "уак" тоже не нашел. Ч.Валиханов пишет, что "в числе беков Тохтамыша", но каких именно? В книге С.Даутова "Казактын батырлык эпосы" и "Батырлар жыры" (6 том - наследие Мурын жырау), "Қырық таңбалы Қырымың қырық батыры" или по-русски родословная "сорока батыров сорокатамгового Крыма" (т.е. народа Ноғайлы-Қазақ) выглядит так - здесь тоже нет Уака: По нисходящей, от отца к сыну: Ала тайлы Аңшыбай батыр Баба түкті шашты әзиз Парпарья батыр Ер Едіге Нұрадын батыр (убил хана Тохтамыша) Ер Мұса Мамай батыр қанды Орақ (кровавый Урак) Қарасай батыр, Қазы батыр, Қамбар батыр (все трое сыновья Орақа) Қарадөң батыр (сын Қазы) Ер Көкше (сын Қамбара) Ер Қосай Жұбаныш батыр (сын Қарадөңа) Сүйініш батыр Ер Тегіс Ер Көгіс Тама батыр Тана батыр Нәрік батыр Шора батыр (известен по руссккой летописи, что воевал против русских за Казань) Ақжонас батыр Ер Кеңес Жанбай батыр Жаңбыршы батыр Телағыс батыр Шыңтас батыр Төрехан батыр Қарғабойлы батыр Қазтуған батыр Манаш батыр Тұяқбай батыр Айса батыр Ахмет (Әмет) батыр Алау батыр Тоған батыр Темірхан батыр Әділ батыр Сұлтанкерім батыр Шырман батыр Қобыланды батыр (сын Қыдырыбая, из рода қара қыпшақ) Отдельно значится: Ер Сайын (некоторые видят в нем Бату хана – Саин хана) И уж совсем ососбняком (из намного древней эпохи): Алпамыс батыр (из племени қоңырат) Утверждением "Если уак такое молодое племя, как вы утверждаете, как тогда оно засветилось среди состава венгерских кипчаков? Ведь это могло слуиться не позднее 14 в." Вы сами себе противоречите, т.к. до этого привели слова Ч.Ч.Валиханова: "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими." 1. Что отец Камбара Уак-Орак, а отец Ер Кокше - Камбар, говорят все авторы эпосов и сами эпосы, в т.ч. присланный Вами вариант, а также приведенная мной их родословная. 2. Во всех эпосах того периода НЕТ УПОМИНАНИЯ НИ ОБДНОМ ИЗ ПЛЕМЕНИ (ни кыпчак, ни аргын, ни найман, ни алшын и др.) и ПРИНАДЛЕЖНОСТИ БАТЫРОВ к КАКОМУ-ТО ИЗ НИХ. ВЕЗДЕ ТОЛЬКО ОДНИ СЛОВА "НОГАЙЛЫ" и иногда "МАНГЫТ" (ер ногайлы, ногайлыных батыры и т.д.). И тут на те Вам, УАК... Сдается мне, что эти батыры мангыты, а не уаки! 3. Да, я Дункан МакКлауд и вот супер-подробности: М.Тынышпаев "Материалы по истории казахского народа" (Ташкент, 1925): "Этот род в древних летописях не упоминается. Впервые встречается со времен Аблай-хана. Русские историки полагают, что уаки вышли из рода керей, потому как известно, что, когда русские войска впервые столкнулись с кереями, с ними вместе были уаки. К тому же родовая тамга их схожа с кереевской". 4. Позвольте Вас спросить - а кто такой тогда Орак, местами даже называемый "канды Орак", которого эпосы прямо называют отцом Камбара и дедом Ер Кокше? Пока что все, а то сами запутаемся.

Про нагашы-нагац я изложил свое видение в одноименной теме. Уважаемый Руст, оговорюсь, что там я приводил тот факт, что слово присутствует не только в монгольских, но и в трех языках тунгусо-маньчжурской группы языков, но от этого почему-то никто не называет его маньчжуризмом или тунгусизмом, почему именно монголизм? Вопросы есть, не все так однозначно, мол "если слово имеется в монгольских и среди тюркских лишь в казахском, значит оно монгольское", как видите, вопросы пока остаются без ответов. Теперь про Манаса и Хонгорай: 1. Я про "научность" не говорил (куда мне ), а привел слова А.П.Юдина и его схему этимологии этнонима исходя как минимум из 3-х условий. Которые использовал к вопросу о Хонгорае. 2. Наверно никто не будет отрицать, что: - Хонгорай как легендарная страна-прародина и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны. - тяньшань-алатооские кыргызы и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны. - тяньшань-алатооские кыргызы и Алтай как территория и язык близки и даже взаимосвязаны. - Хонгорай, как территория и Алтай как территория близки и даже взаимосвязаны. - этноним конгырат (хонгират) имеет монгольское окончание множественного числа "т", что в единственном числе есть конгырай (хонгырай). - имя героя казахского эпоса Алпамыс происходит из двух слов "алп" - богатырь, великан и "манас" - личное имя. - Алпамыс из племени конгырат/конгырай (хонгират/хонгирай). - страна енисейских кыргызов (и не только их) Хонгорай древнее страны тяньшань-алатооских кыргызов. 3. Из перечисленного следуют вполне логичные выводы, которые при этом, соответствуют Юдинским трем условиям: - соответствие фактам исторической фонетики. - семантическое соответствие. - регистрация прототипа памятниками письменности. А выводы такие (при этом прошу принять во внимание, что во всех темах, беседах и выссказываниях я не утверждаю о чем-то, а лишь предполагаю): - кыргызский эпос и его основной персонаж Манас вполне могут иметь корни из древнего саяно-алтайского Хонгорая, память о котором могла быть позже подзабыта. - казахский Алпамыс (Алп Манас) и кыргызский Манас вполне могут быть одной реальной исторической личностью из того самого Хонгорая. - принадлежность казахского Алпамыса (Алп Манаса) не к другим племенам, а именно конкретно к племени Конгырай (Хонгирай) может быть объяснено тем, что незнакомое казахским жыршы и жырау (сказителям) слово Хонгорай было озвучено в эпосе более знакомым им и самое главное созвучным названием Конгырат! 4. Если же исходить из того (как сказано Вами), что название страны Хонгорай полностью неизвестно современным кыргызам, то следует странный и даже абсурдный вывод - современные кыргызы не имеют никакой связи с енисейскими кыргызами, которые напротив прекрасно сохранили память о Хонгорае.

Алпамыс, Серали, не стоит удивляться и возмущаться - это обычный трюк тех, кому нечем крыть обнажившуюся истину о делах "монгольских". Одни из них толкуют о арабизмах с фарсизмами, а другие о монголизмах.

Может приведете цитату из ССМ о бурятах? Прелюбопытно, что о халха, казах, башкир и других ничего нет потому как они образовались позже, а про бурятов - на те, РАД их знал... И кто это отождествляет булагачинов с булагатами? Если бы я к примеру отождествил, то Асан-Кайгы сразу бы возмутился что это лишь созвучие... А потому вопрос - чем подтверждается их тождество? И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ: "Сокровенное сказание" создано на письменном монгольском языке XIII–XIV вв., отличавшемся от устного монгольского тем, что словарь его почти на 80 процентов состоял из тюркизмов. Это может доказывать – авторы и читатели древнемонгольских произведений были двуязычны. Получили образование на древнетюркском, к которому казахский имеет прямое отношение, так как происходит из семьи тюркских языков.

У Вас, дос, много вопросов. Я отвечу по каждому, но за неиемением времени, завтра. Скажу загодя, что Вы меня пока ничем не убедили!

Прав уважаемый Уранхаец, список Ваш неполный, а лишь "лоскуток" цельного "одеяла". Левая Ваша колонка, это однозначно КАЛМАК - т.е. остатки позднее омонголенных тюркских племен (правая колонка, ушедших с востока на запад через джунгарские ворота), отсюда и название Вашей темы "Схожие"... = Как же этим названиям (обе колонки) не быть схожими?! Нынешние ойраты и калмыки и их обособленность от нас и халхов тому свидетельство! Они своего рода "буфер" между тюрками и монголоязычными, отдельный этнос! Байжигит в 13 веке по РАДу это тюркское лесное племя на Алтае. Сейчас - это племя в составе казахских абак кереев.

В 1207 году Чингизхан поручил своему старшему сыну Дочы привести к покорности лесные племена, населявшие страну Баргуджи-тукум, т. е. Саяны и северные пределы Хангая (согласно РАДу так называлась страна к северу от Селенги). Когда Джучи достиг урочища Шихшит (шишкит?), то к нему поспешили явиться главари племен: ойрат, баргут(в баргутах Березин - примечания к „Введению" Рашид ад-Дина, с.254 - видит племя тюркского происхождения, название же по РАДу происходит от реки Баргуджин-Баргузин, впадающей с востока в Байкал), булагачин (в „Юань-чао-би-ши" это название переводится как «ловцы соболей»; АКБ: булгынчи - ловцы соболей), урасут (урсу?), хорхан (хаханас) и туба (возле озера Косогол, современными их потомками по Радлову и Ядринцеву считаются урянхайцы-сойоты, карагасы-каааш-качинцы, так называемые черновые-тубалар и часть абаканских татар, т.к. хакасы и тыва) и изъявили покорность. Когда же он подошел к границе кыргызских земель, то их примеру последовали и оба хана кыргызские (один в долине Кемчика, другой на Енисее), а засим Джучи овладел и всеми другими народами, жившими в лесах к югу от страны Шибирь, среди которых мы узнаем: телесов, кешдимов и байджигитов (АКБ: ныне, соответственно, алтайцы, хакасы и казахи-абак кереи). Что-то я в этих перечислениях не вижу монголов или бурятов. Почему? Мой ответ, что предки нынешних халха и бурятов были тогда намного восточнее, во всяком случае не западнее Байкала!

Наконец то! Такого имени у казахов не было и нет, это вымышленный персонаж британца Саши Барона Коуэна, прикалывающегося над НАНом.. Может у алтайцев такое имя есть, я не знаю. Глупости. Это лекарство, не всегда верьте словарям. Не углубляйтесь так далеко, типа "прах", а то сопоставлю его с казахским "топырак" (то-прах) - земля, грунт, почва.

Сколько людей, столько и мнений, что еще могу сказать?

А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия (я это уже "примерял" к сравнению "нагац-нагашы"): 1. Соответствие фактам исторической фонетики; 2. Семантическое соответствие; 3. Регистрация прототипа памятниками письменности. Давайте и мы попытаемся соблюсти данные условия применительно к: Манас - Хонгорай Алпамыс (Алп-Манас) - Хонгырай (Конгырат) 1. Да, соответствует; 2. Да, полное; 3. Да, есть.

Может я ошибаюсь что они лингвисты-профессионалы (да и откуда мне знать), но я имел в виду участников Ар, Ультра-Аслан, Хаджи-Мурат, Егер, прекрасно владеющие предметом.

Берите шире и не ошибетесь - суть темы оборонительные сооружения оседлых народов от воинов-кочевников как географическая и хронологическая составные в вопросе изучения истории номадов Евразии, т.е. тюрко-монгольских народов и их далеких предков.

Ураном кереев является боевой клич "Ошыбай", уаков "Жаубасар". Ошыбай и Жаубасар согласно казахским преданиям являются братьями. Более того у них и одинаковая тамга. Если не брать во внимание спорный вопрос о фиксации уаков в ногайлинское время (ЗО), то более точным служит историческое свидетельство, согласно которому при первой встрече русских с кереями (АКБ: русских отрядов в Сибири, конец 16 века), то с ними вместе были и уаки. Известно также, что в боях уаки всегда находились на правом фланге (крыле) кереев. И почему-то уаков мы не найдем среди крымских и казанских татар, башкир, ногаев, узбеков. Известно, что значение слова "уак" - мелочь и действительно уаки самое малочисленное племя Среднего Жуза и состоит из различных родов, отколовшихся из племени сыргели Старшего Жуза, ергенекты от найманов и кыргызских багиш (багыс). С учетом высказанного мной выше мнения, наличие в родословной легендарных батыров Камбара, Ер Кокше и Ер Косая может только свидетельствовать о вхождении в состав уаков, наряду с другими примесями, и рода Едыге батыра (какой он был - неизвестно). Так, М.Тынышпаев писал, что другие роды уаков ведут свои корни от других племён, как я сказал, найманов, багишей, сргелы и других. Однако в моих шежыре - родословных уаков Ер Камбара, Ер Кокше и Ер Косая нет! По одной из них: Уак - Бетке, который подразделяется на: Сарман, Сарыбагыс, Байназар, Алимбет, Шога, Жаукашар, Сыргели, Есен, Казы, Еренши, и группу "Ергенекты уак". По второй: Уак подразделяется Сыргели, Альмамбет и далее. Тем самым, Камбар, Ер Кокше, Ер Косай в них отсутствуют! По Шакариму Кудайбердиеву, уаки происходят от Сармана и Шога. По И.Кабышулы, уаки происходят от кереев. По М.Тынышпаеву, это молодое племя и образовалось из разных примесей относительно недавно. Только у Марата Муканова я нашел: последовательно, Уак - Бетке - Бетеге - Изен - Камбар - Бекеше - Кокше - Еркокше - Еркосай - Сарман - Сарыбагыс и т.д.

Порох: Русское "порох" я попытаюсь объяснить с казахского: "порох" или по тюркской фонетике "бороқ или борық" от тюрк.(қаз. "борақ, борау, борату" - пылить, клубиться, дымить. Что позже у казахов неосознанно перешло в "Зенбірек" - пушка (зен-борык). От корня "бора" происходят также близкие семантически "боран" (рус: буран) - пурга и "борасын" - позёмка.

Спасибо, получил. В Вашем варианте записи эпоса первые строки абсолютно идентичны варианту, приведенному мной, за исключением одного слова (уУак - Орак), давайте сравним: Ваш: ...Уақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Мой: ...Орақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Всем известно, что слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок. Но здесь путем сравнения первых двух строк можно уверенно утверждать, что слово "Уақ" не несет этнического признака, а применено в качестве имени отца! - "Сын Уака Камбар, а сын Камбара Ер Кокше". До сих пор такое имя у казахов весьма распространено: Уак - Уаковы, Уакбай - Уакпаевы и т.д. Таким образом деда Ер Кокше звали либо Уак, либо Орак. Это не какие-то разные слова, которые нельзя перепутать, а СОЗВУЧНЫЕ, что и могло привести к подмене Никоновская летопись, на которой основывал свои выводы Шокан Уалиханов: «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою». Год смерти Ер Кокше 1423 г.

1. Дос, я эпос не получил. Может он объёмный и поэтоу не прошёл? 2. Может Шокан ата имел в виду отсутствие "между древними племенами монголо-тюркскими" именно сочетания "керей-уак"? 3. Но что делать с чисто казахскими версиями эпосов, которые я привел? Р.S.: Вы не задумались о моей версии казахо-калмыцкого происхождения, может в ней есть толк?

Каракурту: Помпей Трог (римский историк, живший на рубеже эр, автор "Всемирной истории") писал, что : «Азия платила скифам дань в течение 1500 лет, конец уплате положил ассирийский царь Нин». Это же самое событие датировал и испанский писатель 5 века Павел Оросия: «За 1300 лет до основания Рима, царь ассирийский Нин, поднявшись с юга, от Красного моря, на крайнем севере опустошил и покорил Эвксинский Понт (АКБ: северные берега Черного моря, а Рим основан в 753 г. до н.э.).

Естьчто-то конкретное чтобы опровергнуть или это сугубо личное мнение типа имхо-о-о-оу! (или Yahoo! )

А кроме того, Вы упустили из виду семантическую связь слов, которая в языковых вопросах является одной из самых главных составляющих! Мою точку могли бы поддержать многие лингвисты, жалко, что их вынудили покинуть данный форум.

Брат, а мне кажется что все мы вопрос об этмиологиии названия племени уже давно решили с позиции казахского языка, а остальное излишеее (см: выше).

Хороший вопрос, до которого я не дотумкался раньше.

Брат, Вы знакомы с трудами Григория Николаевича Потанина по этому вопросу?

Рад бы с Вами согласиться, но факты не дают мне покоя, Kite! Как говорится, Вы мне друг, но истина мне дороже. С ПСС Шоқана знаком давно, кажется их 5 томов, но если честно не помню у него эпос в полном виде (может и ошибаюсь). Небольшое отступление - сейчас тоже помнят 7 поколений предков, Ваш покорный слуга знаком с 7-мью, а также с 9-тью нағашы. Вот чем я располагаю: Қазақтың батырлық эпосы (Алматы, Рауан, 1992. С.20) : - не перевожу, надеюсь кто участвует в дискусси понимают текст. Ер Көкше: ...Орақ ұлы Қамбар екен, Қамбар ұлы Ер Көкше. Ер Көкше жас екен, Жас та болса, бас екен. Он сан ноғай бүлгенде, Орманбет хан өлгенде, Ол барып жатыпты... Қарасай - Қазы: ...Батыр Мамай, қанды Орақ, Ер Мұсаның ұлы еді. Баба түкті шашты Әзіз, Арғы атасы сол еді Әуме жайық пері еді Оның соңғы атасы Едіге мен Нұрадин Есть и такое в книге: Орақтың баласы Қарасайға.. Нигде в книге нет даже одного слова УАҚ и все указанное согласуется с приведенной мной раньше родословной батыров: Ала тайлы Аңшыбай батыр Ер Едіге Нұрадын батыр Ер Мұса Мамай батыр қанды Орақ Қамбар батыр Ер Көкше Ер Қосай Если приведете ссылку на литературу и цитаты из других вариантов текста с упоминанием слова УАҚ в предках Ер Көкше и Ер Қосая, то буду рад вместе с Вами рассмотреть и, если что жауырынға жату, т.е. сдаться! 1. Ногайлы - да, но естественно, что племена существовали одновременно. Великая эпоха дала о себе знать - говорилось больше о общности (ноғайлы! и реже - о ее составных. Пример: Совок, когда все были советскими и намного реже казахами и другими. 2. Естественно, что уақи в основном среди казахов. ИМХО: узбек и племенное разветвление несовместимо, это все из прошлого, сейчас такого нет и в помине 3. Да, уақов у нас немеренно (на среднем Иртыше). И все-таки я согласен с Қазтуғаном, что уақи весьма молодой род и в основном связанный исключительно с КЕРЕЯМИ, но не с одним из других казахских племен. История их не фиксирует до 18 века, кроме оспариваемого нами с Вами периода. Могу предположить более "страшное" (это всего лишь версия) - раз они известны только с 18 века, то вполне возможно они связаны с калмыками!!! Вам наверняка известно, что кереи с уаками вошли в Средний жуз намного позже четырех племен: аргынов, кыпшаков, найманов и коныратов, и назывались потому "КІРМЕ" - чужаки, вошедшие, присоединившиеся! Надо "пошуровать" уаков среди калмыков и в Сибири (Сибирском ханстве, Юрте)!!!

Нет.

Как у саха: удаһан - шаманка, а шаман - ойун.