АксКерБорж

Зачем выдумывать? Вверху привел данные, что в 1924 году делегатам 1-го Великого хурала МНР новое название столицы предложил полномочный представитель Коминтерна в Монгольской Народной Республике, казах Турар Рыскулов, по настоянию которого Хуралдан утвердил название Улан-Батор (Улаанбаатар) - Красный богатырь или Красный герой. Это подтверждается архивными документами в отличие от выдумки про рисунок с красным богом.

Вот ойратский "чапан" - дэгэл (Баянгол, СУАР КНР):

Я так и предполагал, что мои друзья товарищи начнут сейчас оправдывать отсутствие в Халхе, АРВМ и СУАР КНР, в Бурятии и Калмыкии РФ потомков татарских племен 12-13 веков тем, что они якобы все поголовно "сбежали" на запад, в земли Восточного Казахстана и в приграничные районы СУАР КНР. Тогда у меня возникает логически оправданный вопрос - от кого бежали джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие татарские племена, если все они оказались здесь? От кого то ведь они должны были убегать к примеру проиграв в битвах и испугавшись расправы - бежали от халхасцев, бурятов, баятов, дербетов, захчинов, торгуутов, олётов, цаатанов, урянхов, хотонов, баргов, узэмчинов, мянгадов, дархадов, которые ныне населяют Забакалье, Халху, Внутреннюю Монголию и Джунгарию? Или от самих себя? Не обольщайтесь, "дарга" это тоже тюркское слово: "darağa" - начальник базара. (см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

Какое мое дело спрашиваете меня? Создайте свой персональный сайт и тогда пишите сам на сам. А здесь форум пока что. Попрошу вас четко разделять понятия "незнание истории татар-мунгалов" и "незнание истории современных монголоязычных народов", ведь это абсолютно две разные истории и народы. 1) Не путайте людей. Чингизхан не мог и даже не пытался ликвидировать древнюю родоплеменную структуру вообще. Родоплеменная принадлежность всегда была во главе угла и даже постоянно подчеркивалась, потому что согласно письменным источникам все именитые полководцы и другие деятели государства Чингизхана известны всем нам прежде всего по родоплеменной принадлежности. Вы ошибочно ведете речь совсем о другом, а точнее, о структуре созданного им войска, которое было создано не по родоплеменному принципу, а по десятичной системе. 2) Никто никуда не убегал, Рашид-ад-дин пишет, что все эти тюркские племена (татары) издревле обитали в этих местах (ВКО РК и СУАР КНР). О бегстве найманов не говорится ни в одном из источников, откуда выдумали это? Все битвы Чингизхана с найманами происходили там же, где они ныне располагаются - в ВКО Казахстана. Часть меркитов (не племя с детьми, женщинами, стариками, а вероятно только войско или даже часть его) преследовалась начиная от их родовых кочевий в ВКО Казахстана до кочевий кыпчаков и канглов западнее Иртыша, но потом они все равно вернулись к себе, что четко видно по современному родоплеменному расселению казахов - они в ВКО. Древние кочевья найманов и керейтов вместе с меркитами - это западные склоны Алтая, Найман-таг, Марка (Барга?), Бухтарма, верховья Иртыша, Улюнгюр, Тарбагатай, Саур, Ерен-Кабырга. Этногенез казахов действительно происходил в процессе смешения различных племен, но здесь нужны обязательные коррективы - не в процессе смешения и не различных племен, а в процессе объединения близкородственных племен, имевших единый язык, единую культуру, единую веру, общее мировоззрение и общее этническое ощущение и единый способ хозяйствования - кочевое скотоводство. Тому прямым и достаточным доказательством является тот факт, что эти племена уже в первые годы объединения в единое Казахское ханство не имели абсолютно никаких различий - ни этнических, ни языковых. ни культурных, ни религиозных, ни психологических, ни хозяйственных. Не надо лукавить! Имена всех первых (15-16 вв.) известных истории правителей монголоязычных народов (западных и халхаских) это обычные тюркские имена, которые даже оспаривать бессмысленно. Халхасцами времен палеолита вы конечно интригуете, но не меня. А остальное у вас какой-то не понятный копипаст или как сказал Rea3, какая-то билиберда.

Это казах - на голове у него лисий малахай "түлкі тымақ" или "малақай", на теле овечья шуба с воротником "жағалы тон", просторные штаны "шалбар" с орнаментом, на поясе тонкий кожанный ремень с металлической инкрустацией "белбеу", на котором подвешена дорожная сума "қоржын", на ногах не вздернутые носками вверх кожаные сапоги "етік", на руке охотничий ловчий ручной орёл-беркут "бүркіт", на стене трофеи-украшения лисьи шкуры "түлкі".

У казахов дверь юрты ставится на восток. Так что это описание халха-монголов. Вы вырвали из контекста то, что вам показалось похожим на халхаское, но сильно промахнулись. Вот она гл.2 целиком "О татарах и их жилищах" (свои сравнения даю в скобках) : "Они не имеют нигде постоянного местожительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца (СМ: во времена путешествия автора в 1253 - 1255 гг. от Дуная до восхода солнца кочевали тюркские племена, монголоязычные в этом регионе не кочевали); и всякий начальник знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев (СМ: речь идет о тюркских стационарных грандиозных юртах на телегах, у монголоязычных таких нет); бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка наподобие печной трубы (СМ: такие регулируемые войлочные шейки юрт известны у тюрков - у половцев, казахов и других, но монголоязычные их не знают) ); ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также, войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче (СМ: казахи до последнего времени отбеливали войлок юрт костяным порошком, мелом, известью, монголоязычные так не делают); а иногда также берут они черный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок, разнообразный от пестроты тканей (СМ: это явное описание войлочной двери тюркской юрты, юрты монголоязычных народов войлочной двери не знают). Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда тридцать футов в ширину. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков. Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев величиной с большой сундук, а после того с одного краю до другого устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестроткаными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами. Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе как живописью; мало того, я все нарисовал бы вам, если бы умел рисовать. Один богатый моал, или татарин, имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен (СМ: по ходу речь о тюрках, т.к. монголоязычные не знают многоженства), у каждой из которых имеется по большому дому, не считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор богатого моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна (СМ: а ровна ли земля Халхи, как ровна казахская степь? ). Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык." Так что это описание казахов, возразил бы я вам. Создается четкое представление, что Рубрук описывает просторный и высокий тип юрты, а не приземистую и крохотную.

Может быть у маньчжуров и халхасцев порядок нанесения тамги и не был упорядочен и она ставилась куда заблагорассудится, но у тюркских племен с древнейших времен четко регламентированы области применения и предназначения тамг.

Если не можете понять элементарных вещей, то скорее всего вы только что слезли с летающей тарелки. "Вход в [казахскую] юрту, обращенный обычно на юг, имеет форму прямоугольного проема." https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdecan.kz%2Fkazaxskie-zhilishha-2.html&ei=Dd-3U9jRIcLoywPkvYGICA&usg=AFQjCNGjBYP8WzP0vXG5OuLhAtmuL4S7iw&bvm=bv.70138588,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDYQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.cool4student.ru%2Fnode%2F1179&ei=Q-K3U_DULueNywPQooDYCQ&usg=AFQjCNFSuTOkkFxgyHltY5rp9zo9vuxIhg&bvm=bv.70138588,d.bGQ&cad=rjt "Шаньюй [хуннов] в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов - киргизов, казахов, башкир и других." "Шицзи": https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEUQFjAE&url=http%3A%2F%2Fkronk.spb.ru%2Flibrary%2Frudenko-si-1962-03.htm&ei=h-C3U_2pNsn-ygOjoYKQAg&usg=AFQjCNEmnHXIpMubJ0ooH94IXxzH-gRw-g&bvm=bv.70138588,d.bGQ&cad=rjt

Давайте от пустословия перейдем к делу и просто сравним родоплеменной состав и его расселение в Монголии (т.е. в Халхе) и в Юго-Восточном Казахстане с прилегающими районами СУАР КНР (т.е. в истинном Мунгал улусе или Мугалистане Чингизхана и его потомков согласно письменным источникам). Как видно из карты, в Монголии-Халхе нет ни единого "татарского" племени 12-13 вв., Халха заселена другими - халхасцами, бурятами, баятами, дербетами, захчинами, торгуутами, олётами, цаатанами, урянхами, хотонами, баргами, узэмчинами, мянгадами, дархадами, всё (родоплеменной состав российских Калмыкии и Бурятии, а также АРВМ и СУАР КНР практически ничем не отличается от этого списка): Как видно из карты, в Юго-Восточном Казахстане с прилегающими районами СУАР КНР налицо все "татарские" племена 12-13 вв., это - джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие: И логическое их продолжение "татарских" родоплемен в равнинном СУАР КНР, искусственно разделенные соглашением русских с ханьцами:

Да не вопрос, пусть будет кыргызским и каракалпакским, тем более, что торгаутов на форуме быть не может (о чем я сожалел недавно), а братья буряты и калмыки пока его не признают. Откуда Узбекали Джанибеков разница, я думаю, есть, поэтому он и знаком с этими танцами, будь же он из наших широт, то он бы с пеной у рта спорил бы об отсутствии у казахов мужских танцев. Женские (девичьи) танцы я ни разу не отрицал, они были, есть и всегда будут в народе. Скорее всего Махамбет ошибается, степнячки были свободными и имели не меньше прав, чем мужчины, у тех и у других были свои права и обязанности, все четко регламентировалось, никакого принижения женщин в казахском обществе не было. Это не мое мнение, это данные письменных источников и древних народных преданий. Девушки плясали и это ведь замечательно. И я знаю почему "ошибается" Маке.

Отважусь предположить, что вплоть до 14-15 вв. н.э. там издревле и непрерывно присутствовал тюркский пласт, который начиная с этого времени подвергся резкой и обширной халхизации. И вообще, неожиданное появление в 15-16 вв. на исторической арене и в письменных источниках монголоязычного пласта - это неразгаданная великая загадка науки, которая давно была бы разгадана, если бы не искусственное удревнение академической наукой истории монголоязычных путем отождествления их с тюрками "сяньбийцами", с тюрками "татарами" (мугальцами Могулистана) и другими. А если копнуть глубже, то современные монголоязычные народы конечно же не могли в 14-15 вв. неожиданно свалиться с луны. Сама по себе напрашивается версия о тюркской основе современных монголоязычных народов, что подтверждается массой аргументов, но эта основа претерпела сильное постороннее влияние. Чье влияние? Ответ на этот вопрос и даст разгадку великой загадке истории! А в остальных словах, про кумыс, двери юрты и прочее, вы, Aza-Hooker-*MONGOL*-Peacemaker, как всегда троллите. Монголоязычные не знают слова "кумыс", а тюркская юрта имела вход лицом как к восходу солнца, так и к солнцу в полудне, т.е. к югу. Нет времени, а то бы я повторно привел бы вам мой анализ описания татар Рубруком и слепому станет ясно, что описывал он вовсе не халхов, бурятов или калмыков, а кочевые тюркские племена! Будет время, запощу.

Вы наверно судите сугубо географическими понятиями, я же говорю об основных трех культурных регионах не только страны, но и самого народа - эти три региона в указанных границах имеют ряд отличий - в родоплеменной структуре, в хозяйственном укладе и быту, в культурной области, в частности в традициях и обычаях, в языке, в музыкальном творчестве, а также в ментальности. Поэтому Большая часть Кызылординской области это все таки юг. Алматы и Жамбыл (Тараз) не восток, а типичный юг.

Ув. Rust, автор информации Узбекали Джанибеков сын своего региона (ЮКО), и сын своего времени (вторая пол. 20 в.), поэтому это исключительно его личное видение вопроса в существующем его окружении. Хотя буквально все этнографы, путешественники и историки вплоть до 19 века (Гавердовский, Красовский, Аристов, Гродеков, Валиханов, Букейханов, Ибрагимов и мн. др.), подробно описавшие казахскую культуру и традиции, отрицают наличие мужского танца у кочевых казахов степных областей. В их трудах можно встретить что угодно, описания ритуалов, обычаев, поверий, игр, состязаний, песенного и инструментального жанра, женского танца (точнее девичьего) и т.д и т.п., но о существовании традиции мужского танца никто даже не заикается. Часть цитат я приводил выше. Кроме них также считает и сам народ - у нас невозможно словосочетание "ердің биі" (мужской танец), оно звучит не логично, кроме того ни один казах ни в одном уголке огромной страны не сможет вам продемонстрировать ни одного танца, кроме современных "международных": цыганочку, лезгинку, ламбаду, брейк и т.п. Поэтому я склонен полагать, что чрезвычайно не популярный в народной массе мужской танец "Кара жорга", о котором казахи узнали по ТВ лишь в самом начале 2000-х гг. от оралмана из Синьцзяня - это явное заимствование, как самой традиции мужского танца, так и непосредственно данного танца "Кара жорга", может быть и других там всяких "Буын би" и прочих. Возникают вопросы: Кто заимствовал? Естественно те казахи, кто близко соседствовал и имел контакты с народами, у кого эти танцы существуют издревле. У кого заимствовали? Естественно у каракалпаков, кыргызов и торгаутов. Хороший пример для сравнения - у русских юго-западной Сибири близко контактировавших с казахами степных областей существовала устойчивая традиция говорить между собой на казахском языке и с удовольствием есть конину и пить кумыс, но разве можно по ним судить о всех русских? Конечно же нет! Точно также и с этим танцем в паре регионов - на юге и в Синьцзяне. Таким образом, можно резюмировать - у казахов не было и нет мужских танцев, они им просто не свойственны! А популистски навязанный казахам "Каражорга" вероятно и останется единственным мужским танцем как некое средство для увеселительных мероприятий наряду с лезгинкой, ламбадой и другим иностранными танцами.

Еще? Пожалуйста! Утемиш-хаджи "Тарих-и Дост-султан": "... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя." Короче, зря стараетесь, доказательств много.

Если мало, то вот еще: "Сокровенное сказание монголов" (§ 270): "... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."

Вы что, решили делать переводы, идущие вразрез существующим официальным? Вот существующий правильный перевод Джувейни: «... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Огетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум."

По моему это вы глупыш, если вместо существующего официального перевода Вассафа предлагаете мне свой перевод. Даже по Бойлю моя версия ничему не противоречит, столица государства Чингизхана была именно "между Китаем и Уйгур". Повторяю, речь идет про Каракитай, а не про современный China, вы ведь сами прекрасно знаете как тогда называлась China, зачем блефуете так грубо? Все совпадает, это равнинная область, называемая ныне "Джунгарская впадина" или район близ Урумчи. Не надо фантазировать и пытаться выкрутиться. Современная Монголия или Халха не располагается между Каракитаем и Уйгурами! "... с Востока их дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей" - и даже в этой цитате я не уверен, что под словом "Востока" идет речь о далеких землях Халхи или Бурятии. "Келурен" ближе к названию реки "Керолен" в северной части Джунгарии, чем на халхаское "Хэрлэнгол" в Халхе. Вы не можете оспорить даже один отрывок из источника, а их у меня много. Читайте и другие указанные мной темы.

Я уже стал сомневаться, а тот ли ты, кем себя постоянно пиаришь, другими словами образованный 19 летний малец ли ты? Судя по твоему люмпенскому поведению и хамству, то далеко нет.

Совать свой нос куда попало дело плохое, даже не агитируйте.

У кавказских народов контакты с тюрками были постоянно, причем с глубокой древности. Имхо, поэтому у них закономерно очень много тюркского во многом. Особенно у народов Северного Кавказа, которые предгорья, соседствующие со степью и кочевниками.

Например, бывший госчиновник, а теперь оппозиционер Серикбай Бариевич Алибаев: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB4QtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DPL1sAUL9Ycs&ei=OWGxU_jrBYToywO2p4GACA&usg=AFQjCNFvVmSUqrYyPnK9KmPvfJvtlvvrbg&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt Или семейный ансамбль Дарибаевых: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCEQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-12CqHbjs9w&ei=KV-xU4atH8PQygOhw4KACA&usg=AFQjCNGmk1OIShuSi1QZgEL3hiIVUTnhLA&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CBsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DttrHPxf-kT4&ei=KV-xU4atH8PQygOhw4KACA&usg=AFQjCNELbblziWZozqFSGUovdMRxhN8-Cw&bvm=bv.69837884,d.bGQ

Дружище Hooker, вы привели описание тюрков, халхасцы здесь не причем. Вот что он пишет дальше: "Они делают также для нужд важных господ каракомос, то есть черный кумыс." А если более тщательно проанализировать его описания, то вопросы о том, кого он описывал, вообще отпадут.

Тебе уж, Aza-Hooker-*MONGOL*-Peacemaker, не простительно так флудить, ведь ты на форуме уже ветеран, имеющий несколько ходок. Отлистай несколько страниц по теме и поймешь, что кочевые тюрки широко использовали разные виды войлочной юрты (стационарные на телегах, разборные обыкновенные, грандиозные ханские, малые воинские и т.д.) задолго до того, как в 15-16 веках стали образовываться современные монголоязычные племена, народы и их языки. Особо обрати свой взгляд на казахские юрты на старинных фотографиях, боковые решетчатые стены которых (от которых происходит название ваших юрт "гер") достигают высоты современных квартирных потолков, около 2,2 - 2,5 м., а высота купола в центре юрты достигают 3-4 метров! И сравни теперь это великолепие с халхаской юртой, стены которой ниже роста человека. Оспаривать очевидное дело упрямцев и глупцов.

Вот и хорошо что предпочитаете Джувейни. Как раз под руку попалась цитата Вассафа, который собственно и продолжил труд Джувейни. И здесь они оба с вами не согласны, когда вы незаконно перемещаете Могулистан Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье. Вассаф-Хазрет: "В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши." По моему, все предельно четко и ясно и не поддается разночтениям - столица ханства и центр государства на Имиле! И самое главное, это не единственное доказательство, а одно из массы других.

Ставридой.