АксКерБорж

Вижу русским вы овладели на уровне бытового, теперь изучайте древнетюркский как родной праязык и будет вам счастье. Кстати ваше объяснение "тогоон - котел" берет свои корни оттуда же, из древнетюркского, корень "toq" - насыщаться, насытиться.

Не устаю поражаться, что современная монгольская лексика полностью основана на древнетюркской основе, не считая конечно заимствований из тунгусо-маньчжурских, тибетского и прочих. Вот тому еще один яркий пример от адмирала флота: toq - насыщаться (древнетюрк. яз.) toq - сытый, насытиться (каз. яз.) Поэтому естественно, что toqči или toqаčin- это тот, кто помогает людям быть сытыми, в трактовке Enhd'a - повар, а точнее кок на камбузе. Кстати zet'овский тогон - котел или глубокая чугунная посуда тоже из ДТС. А šügüsüčin - это никакой не кухар (версия нашего боцмана) и не сок мяса (версия нашего скандального zet'a), а тюркское (древнетюркское и казахское) понятие sügüsün или süüsün - напитки, соответственно тот, кто напаивает люд это sügüsünči или süüsünči. То есть речь в ханском ярлыке - указе идет о двух профессиях, говоря на русском языке это повар и виночерпий! Перевод Enhd'a неверен даже потому, что не могло быть в указе тавтологии "повар и кухар", зачем два раза подряд называть одну и ту же профессию? Логичнее - повара и виночерпии. Отсюда мое замечание, что при чтении и переводе старых текстов надо непременно иметь под рукой ДТС! Подозреваю, что капитан у штурвала втихаря от нас всех и особенно скрывая это от своего компаньона Ашины Шэни так и делает, но online пишет "Салаги, свистать всех на верх!" Поэтому мой совет Ашине Шэни остается актуальным - для правильного чтения копипастов учите не матчасть, а казахский язык.

И что? Ульчи и удегейцы тоже так говорят, а второе слово пришло из тюркского.

Хе-хе, какой еще Каракорум если его до сих пор не могут найти? Те развалины в Халхе далеко спорные, поэтому халхи и растащили его кирпичи для строительства монастыря. Источники и древние карты дружно утверждают, что Каракорум был на западных отрогах Алтая близ Имиля и Черного Иртыша. Не помню кто, но один известный историк писал, что ложь порождает новую ложь, допущенная когда-то и кем-то ошибка (или искажение) со временем обрастает новыми. Из-за этого факты не сходятся и поэтому приходится досочинять новые и новые мифы. В этом слоенном пироге один ком влеплен и нашим безусым юнцом.

Хе-хе, так ведь вся российская и советская теория о монгольскости Чингизхана и его татар и строилась на искаженном переводе летописца, которого вы обзываете еврейским финансистом. А он, как известно, писал на основе трудов Джувейни. Тогда как откровенные труды Джувейни и Вассафа российское и советское историческое общество игнорировало, переводов вы не найдете, кроме извлечений из Джувейни. Я не пытаюсь как вы позиционировать себя лингвистом и копипастить сюда труды других людей. Я только в рамках форума высказываю свое мнение по различным вопросам и пытаюсь в силу своих познаний их обосновать. Какие еще претензии будут? Лингвистика как история не могут к сожалению быть точными, математизированными наукам. Зачем фокусы, давайте глянем на живые свежие примеры, а не лезть в праалтайскую семью неандертальцев. За какие пол века казахская живая речь сильно изменилась, появился даже термин "шала қазақ тілі", а вы говорите о столетиях. Какие столетия, если язык человека может кардинально изменится за одно поколение? Поэтому и стал Есен-Темір Үөсүн-Төмөрөм (конкретные примеры охалхизации тюрков-татар в новой языковой и этнической среде я приводил в соседней ветке). К вам вопрос на засыпку - в силу каких причин вы представляетесь на форуме казахом из Астаны и почему скрываете свою истинную принадлежность? (такая догадка родилась у меня со слов одного из участников форума). Вы бурят или калмык?

1) Несмышленыш вы наш несовершеннолетнего возраста, логика у вас что называется железобетонная, раз известен некий Есун-Темур, то все совпало. А что, истории не известны его тезки? 2) Ожидал такого ответа, но не проканает он, это не улус Чагатая, это улус Октая судя по географии. Чагатаидом считаете его вы, а не я. 3) А что, Мостер и Кливз так хорошо владеют тюркскими и монгольскими языками чтобы различать тонкие отличия и нюансы между ними? 4) И все таки у капитана Врунгеля вообще никакого синтаксиса, а это очень и очень настораживает, значит смысл его перевода не верен или просто близок. 1) А что, в Кз совершеннолетним признают позже 18 что ли? Тезка из монгольских правителей лишь один, юаньский император Есун Тэмур, но вы сами знаете что Туркестан не входил в состав Юань. Других потенциальных правителей кто мог бы написать приказ на уйгурице я не вижу. Найдете какого-нибудь уйгурского идыкута или маньчжурского императора с таким именем, сообщите. 2) Чагатаидом его считает все историческое сообщество Если это улус этого "Октая", тогда я жду источник где сказано что вот был такой потомок "Октая" по имени Есун Тимур, который правил Кочо. Да, и кстати, где тогда по-вашему находился улус Чагатая? 3) Насчет тюркского не знаю, но монгольским они занимались всю жизнь. Кливз так вообще считается отцом всей американской монголистики. Так что все они прекрасно различали. За несколько десятков лет думаю можно и научиться. 4) Синтаксис у него соответствует монгольскому. И смысл его перевода вполне верен. Я еще сверю первые строки с тем что приведено у Мостера для пущей убедительности. 1) Вы сами установили себе такой возраст, я не виноват что вы вундеркинд. Я свою позицию высказал, а спорить по каждому слову у меня практически нет времени. Это я про персонизацию Есен-Тимура. 2) В том то и дело, что я не доверяю многим выводам вашего "исторического общества", большая часть которых фальсифицирована, свои возмущения по которым я и выкладывают вот уже 5 лет. Спрашиваете про географию улусов 4-х сыновей? Этот вопрос как раз больше других фальсифицирован, потому что копни его глубже и рассыпется вся искусственная теория исторического общества о родине и государстве Чингисхана в Забайкалье и северо-восточной Халхе. Я считаю, что практически обосновал ссылками на источники истинное местонахождение коренного юрта Чингизхана и в последующем центра его государства - это удел Октая в паре с Тули! Отсюда следует и другой миф о местонахождении уделов Джучи и Чагатая. Читайте мои постинги, повторяться не хочется. 3) Как вы можете утверждать что эти ученые различали тонкости между монгольскими и тюркскими, если говорите, что не знаете про их владение тюркскими? 4) Не уверен, потому что результат абракадабра.

Вы на свой слух можете понимать как хотите, я об этом писал. Мне допустим тоже знакомы на слух приведенные вами слова: "qabur" - қабар, "terigün" - терген, "sar" - сары, "ayin" - айы или айының, "tabun" - табын и т.д. в таком же духе. Каждый понимает как слышит, вон капитан 1 ранга понимает эти же слова по другому - у вас "первый", у него по-тюркски "быстрый". Кому из вас верить? Про числительные я тоже высказал свое мнение, я их не отрицаю. Да и нельзя безоговорочно верить, что имеющаяся транскрипция верная и не субъективная. В приведенном вами предложении это касается например такого слова как "sara-yin", которое я бы разложил чуть по другому, от чего смысл круто поворачивается от халхаского к казахскому "sar-ayin" и больше близок к истине, потому что переводится приблизительно как "лунный месяц" или "желтая луна". Не все так просто, ув. Мэргэн, как кажется с первого взгляда. Приехав к нам вы можете на каждом углу читать знакомые вам слова и даже словосочетания и предложения, смысл которых будет вам понятен, но это не означает что у нас единый язык. O'key?

Если на хакаском (тадарском), тывинском, халхаском и бурятском языках "бар-барс-парс" это тигр, то это еще не означает что во времена Чингизхана под годом барса имели в виду тигра. Я предполагаю, что у вас это влияние соседей халхов, а у них в свою очередь влияние китайцев, у которых в календаре древнетюркские соответствия заменены - барс на тигра, мышь на крысу, корова на быка, заяц на кролика, курица на петуха, улитка или рыба на дракона, дикая свинья на домашнюю. А ваш пример с русскими терминами "конь" и "лошадь" не удачный. В рассматриваемом нами случае совсем другая ситуация.

Если бы татары Чингизхана под этим годом понимали бы тигра как это делают халхи, буряты и калмыки, то летописец непременно бы уточнил об этом обстоятельстве применив свой родной язык (шер - тигр) или тюркские (джолбарс, каблан - тигр). У него же фраза лаконична и точна "год барса, который и есть год барса" (т.е. год барса это год барса, а не другого животного или тигра).

Год один, но называть его все умудряются по своему, Чингизхан и современные казахи - "барс жыл", то есть годом барса (на фото слева), а халхи, буряты и калмыки - "барс (бар) жил", то есть годом тигра (на фото справа). Мне кажется они похожи друг на друга не больше чем АксКерБорж и Стас или Enhd-Taluy и капитан Кук:

Мостер, Кливз, капитан Немо и вы так считаете. А Рашид-ад-дина, Джувейни и другие средневековые авторы не считали, что "bars jil" - это год тигра как у халхов, бурятов, ойратов с калмыками. Летописцы специально подсказывают наперед, чтобы в далеком будущем у таких как капитан Немо и Ашина Шэни не было никаких сомнений, что "год барс, который есть год барса"! Да и вообще смешно оспаривать тюркскость словосочетания "bars jil" - год барса. Наличие в современных халхаских наречиях огромного количества заимствований из тюркского языка (не только лексики, но и морфологии, синтаксиса и пр.) подкашивает под ноги искусственное обособление новой группы языков, также искусственно названной "монгольской" (как и антропологической расы). В лице современных халхаских наречий имхо можно с четкостью усмотреть новый лингвистический элемент, приблизительно процесс начавшийся в 14-15 вв. н.э. и неоконченный до сих пор, на базе татарского как особого наречия восточной части тюркских языков кочевых групп, тангутского, некоего тунгусо-маньчжурского подвида, а также начиная с 16 в. усиленно тибетского, санскрита и маньчжурского. Казахский язык тоже подвергся изменениям, например, смешению с наречием тюркского языка, носителями которого были ряд племен, вошедших позднее в Казахское ханство, а позднее большому числу заимствований из арабского и фарси. Естественно что это дает нашему мариману пытаться вычитать что-либо из старинных текстов, но как правило, он объясняет их на основе нового суржика.

1) Несмышленыш вы наш несовершеннолетнего возраста, логика у вас что называется железобетонная, раз известен некий Есун-Темур, то все совпало. А что, истории не известны его тезки? 2) Ожидал такого ответа, но не проканает он, это не улус Чагатая, это улус Октая судя по географии. Чагатаидом считаете его вы, а не я. 3) А что, Мостер и Кливз так хорошо владеют тюркскими и монгольскими языками чтобы различать тонкие отличия и нюансы между ними? 4) И все таки у капитана Врунгеля вообще никакого синтаксиса, а это очень и очень настораживает, значит смысл его перевода не верен или просто близок.

Вы уже определитесь, ув. Мэргэн, например Посейдон говорит что это окорочка, а вы ноги. В таком случае я скажу что это рука или озеро. Вон русские переводчики тоже напереводили средневековые рукописи, что тюркское (казахское в т.ч.) название рек стало означать непонятно что: "ösön" перевели как "usun". Примеров тьма тьмущая. Так что не все так просто как вы думаете, фонетическое совпадение редакции автора транскрипции со знакомыми вам словами еще не доказательство. Допустим они могут совпадать фонетически со словами из многих языков мира и что? Про особенность татарского наречия тюркского языка отмечали многие летописцы. Поэтому я всегда отношу к этим особенностям особоливо числительные и еще ряд терминов, но их не так много, а остальные сплошь тюркизмы. Это я про татарское "қояр" и халхаское "хоёр".

Уважаемый Нептун, вы доказываете монгольскость манускрипта сплошными тюркизмами (кроме тунгусо-маньчжуризма "мах"), а это уже не наука "монголоведение", это бред сивого "морин'a".

Что интересно: 1) Не "шала-казак", а "чола-казак", что выдает регион их обитания и фиксирования - юг Казахстана; 2) Согласно альбому автора и одежде позировавших перед камерой, это Туркестанский край - юг Казахстана.

Чола-казак Сарджан. А.Кун. "Туркестанский альбом". 1865 - 1872:

Чола-казачка Ханы-гуль:

Чола-казачка Ай-Кара. А. Кун, "Туркестанский альбом", 1865-1872.

Чоло-казаки. Фото И.Полторацкой, 1870-е годы:

Специально для Arstanomar'a: "... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники." (Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки) "... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши." (С.Болотов. С Сыр-Дарьи) Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

Это еще что. Здесь про передвижной детский сад в юртах: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFQQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.unmultimedia.org%2Fradio%2Frussian%2Farchives%2F113844%2F&ei=jtw7U_vQCOeU4ATg7YBA&usg=AFQjCNHs-ovy3EjxMeDKCvPm1tj4X7rjWA&bvm=bv.63934634,d.bGE&cad=rjt Не за горами юрты - небоскребы?

Раз минусанули и ничего не смогли оспорить, значит я прав! Теория АшиныШэни о халхаскобурятскокалмыцком языке Чингизхана трещит по швам! Так что свои шпаргалки-копипастилки ему можно выбросить в корзину (своего компьютера). Сейчас же.

Сергей Маслов. Танцы кочевников. Холст, масло. Алматы, 1996 г.: Интересно, кто там наяривает на кобызе?

От упертого слышу. Где доказательства? Или слова Arstanоmar'a имеют силу закона? Издавались такие у нас в 1995 году, даже не простые, а "конституционные". Случаем не вы их автор? Ни один из оседлых народов не смог навязать нашим предкам воинам, наводившим на них страх, плясать под их дудочку. А тем более это не под силу сейчас нашим Arstanоmar'u, бурятским и калмыцким юзерам, которые хотят навязать свои оседлые танцульки потомкам степняков всадников!

Подозреваю, что вы не зря так сильно страдаете и переживаете за казахский народ и хотите даже защитить его от фольков, наверно в вас бурлит кровь предка - казахского джигита, попавшего в плен к калмакам или пленной девушки казашки? Чтобы раскрыть карты вам следует представить на обозрение свой днк-паспорт и тогда мы все посмотрим, потомок ли вы кочевых татарских племен, казахских в том числе, или же вы потомок лесных охотников, некогда вышедших из долины Амура и часть которых дошла до Имиля и даже до Итиля. Ждем дел! А браниться дело бабское.