АксКерБорж

Это степь "Сайр Хээр".Там находилась вторая орда Чингисхана. То "даруга", то "хамаг", теперь "хээр" (каз: қыр/къыр - степь), нарочно провоцируете меня? Вы не в ту степь пишите, речь идет о развалинах больших городов - центров империи, близ Эрдэни-дзу таковых вообще нет.

“Юань-Чао Би-ши”: "...После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского... Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: тюрк. титул Етитуглук - владеющий семью знаменами), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним." Не только Угетай и другие чингизиды (Чингизхан, Тули, Хубилай, Гуюк, Менгу) похоронены на Алтае близ Иртыша, но и найманский Буйрук-хан. Да и все события времен Чингизхана происходят именно в этом регионе если читать источники беспристрастно, объективно, а не в далекой Халхе или Забайкалье! Регион этот - западные отроги Алтая, Марка (Барга), верхний Иртыш, Алакуль (Тенгиз), Ала-камак, Кара-корум, Сары-орда, Имиль, Кумак, Урунгу, Кызыл-баш, Тарбагатай, Или и др.! Здесь уйгуры, кыргызы, алтайские урянхаи (не тывинцы), каракитаи! И нигде в источниках вы не найдете упоминаний Байкала, Хангая, Хэнтэя, Гоби, Шилки, Аргуни, Амура, Хубсугула, Убсу, Саян, Иногды, Чикоя и др.! Где не было ни уйгуров, ни кыргызов, ни урянхаев, ни каракитаев!

Г.Рубрук: "...С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал 165, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода». Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени керкисы. Живут там также оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне." Любой путешественник идущий с запада обязательно должен пройти проходы в горах Тарбагатая, при этом он движется почти к югу, затем, если идти к Алтаю, Иртышу и Улюнгюру, то дорога резко поворачивает в северном направлении, причем придется всегда подниматься, а не опускаться, и там все реки текут с востока на запад и почти так. Далее тех мест естественным образом были кыргызы и урянхаи. А теперь попробуйте эти ориентиры примерить к Халхе, ничего у вас не склеится.

Растиражированная везде и во всем фольковская карта, на которой все татарские племена искусственно и по политическим соображениям "переселены" строго за Алтая порядка на 1500 км. на восток, чтобы было легче искажать источники и было легче мнимо отождествлять их с бурятами и халхасцами! Бедных онгутов из района северо-западных окраин Ганьсу вообще заслали в юго-восточную Азию, а керейтов в пустыню Гоби. Выше я привел доказательства того, что найманы, керейты, меркиты и татары 12-13 вв. никогда не бывали западнее Алтая!

У него же, Плано Карпини: "... О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха... Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота." Есть ли в 15 км. от монастыря Эрдэни-дзу в аймаке Уверхангай в центральной халхе развалины Сары-Орды? Конечно же нет, как и нет развалин Каракорума, за которые нам преподносят совсем другое. Да и название вовсе не подходит к Халхе.

И вот почему нельзя путать или пытаться "Катай" подменить "Империей Ляо": Плано Карпини "История монгалов именуемых нами татарами": "...В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл (АКБ: Эмель или Имиль); вблизи него к югу есть некая великая пустыня." А ведь юрт Угетая известен с точностью, центром его была река Имиль

Теперь из Марко Поло: "... Есть здесь народ, называется «аргон» (АКБ: аргын?), что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул (АКБ: страна Он-хана и Могулистан); в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары. На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане. Народ торговый, занимается ремеслами, ткут тут золотые сукна нашизи и нак и разные шелковые ткани; как у нас есть разные шерстяные ткани, так и у них разные золоченые сукна и шелковые ткани. Народ подвластен великому хану." Прошу не путать Катай, указанный в 7 днях на восток от Могулистана, с современным Китаем. В тот период нынешний Китай носил совсем другое название, а под названием "Катай" имели в виду государство кочевых каракитаев. К тому же в Халхе не было и нет никаких аргынов-аргонов, мусульман, христиан-несториан, городов-замков и самое главное, на восток от Халхи не было и не могло быть Катая.

Продолжу свои попытки поставить Erchis'а (Ертыса?) на путь истинный: Г.Рубруквис (1253 г.): "...У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк (АКБ: керейтский Он-хан); он жил за горами каракатаев (АКБ: за Тарбагатаем, т.е. в северных районах современного Синьцзяня, по реке Имиль), на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит (АКБ: Керейт и Меркит) и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары. Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов." Опять же Каракорум, керейты, меркиты, монголы и татары недалеко от гор каракитаев (10-15 дневных переходов или около 250-350 км.), причем маршруты никогда не шли прямо "на восток", так как тому мешал высокогорный ледниковый Алтай, а маршруты всегда шли на юго-восток, по древнему "Шелковому пути" .

Не надо путать, Онан не Онон-гол, Келурен не Хэрлэн-гол. А речки Онан-булак и Керолен есть недалеко от Имиля, в казахско-китайском приграничье. Я же выше дал вам цитату, согласно которой в улусе Чингизхана кочевали и канглы. Интересно узнать вашу реакцию.

Маньчжурам был не знаком тюркский верховный титул "хан", пока халхасцы в 1606 году не "преподнесли" в дар маньчжурскому правителю Нурхацию титул "Кундулэн-хана", а в 1636 году Абахаю титул "Богды-хана". Таким образом получается, что халхасцы, в отличие от казахов, особо не чествовали Джасак Чингизхана, раз они титулом хан, на который имели права только чингизиды, стали называть своих новых правителей - маньчжуров (более подробно см. темы про Ормон-хана в разделе Правители).

И еще одно доказательство из сегмента карты из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693/1701 гг.): На ней Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Халхе. На ней указано: «К западу за горами Алтай (искажено как Алкай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Керейт Меркит» (искажено как Крит и Мекрит) со столицей Каракорум (искажено как Каракоран).» Как видим, Каракорум и керейты с меркитами западнее Алтая. Кстати керейты и меркиты до сих пор массово обитают здесь же, в казахско-китайском приграничье близ верхнего Иртыша и Имиля! Осталось только искать развалины Каракорума.

Продолжение извлечений из "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина: "...Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара... …Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума." Надеюсь не ошибетесь с локализацией Улуг-Тага и Бишбалыка?

Хе-хе, вам просто нечего ответить на очевидные факты. Вы угадали, начиная с 13 века мои предки керейты здесь и кочевали, по ходу основав Сибирский юрт, призвав в одно время туда дальних родичей - торгаутов.

Хорошо, я продолжу выкладывать цитаты из письменных источников, которые прямо свидетельствуют, что современная Монголия не имеет никакого отношения к Могулистану Чингизхана, хотя бы в плане географическом, а вы попробуйте опровергнуть их используя свои знания халхаского языка и истории МНР, договорились? Рашид-ад-дин: "... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение..."

Я не виноват, что вы постоянно орудуете древнетюркскими лексемами. То "даруга", то теперь вот "хамаг" упомянули: ДТС:

Сами и подтвердили мои слова.

Да, как свидетельствуют источники, Монголия времен Чингизхана располагалась далеко на запад от Халхи. Поэтому халхасцы никогда не теряли своей земли, напротив, они населяют земли, ранее на протяжении тысячелетий непрерывно населенные тюркскими племенами.

Я не спорю, возможно какие-то осколки татарских племен могли уйти из Могулистана Чингизхана через Алтай в Халху вместе со своими правителями - чингизидами боковых линий, имхо, они могли там оказаться с предшественниками Даян-хана, пришедшими в Халху управлять местными народами. Но историки и путешественники 18-19 вв. отрицают наличие каких-либо существенных племен в Монголии, которые можно было бы отождествлять как потомков татарских племен Чингизхана, ссылки я приводил. Резкое увеличение числа тех халхасцев, которые стали ассоциировать себя с джалайрами, найманами, хэрэйдами или еще с кем-то, я думаю, это прямой результат всплеска национального самосознания в 1991 - 2014 гг. Но к великому сожалению, этот всплеск возник на на базе идей фольк-хисторизма, который ошибочно или намеренно ошибочно локализует Могулистан Чингизхана в Халхе и Забайкалье, а татар Чингизхана отождествляет с современными монголоязычными народами. Это отдельные осколки. Например, какой-либо джалайр или найман может присутствовать в различных регионах Халхи. Никакой компактности и многочисленности, как мы это видим в Восточном Казахстане и в приграничных районах Синьцзяня КНР. Поэтому и невозможно составить какие-то карты родоплеменного расселения данных осколков, поэтому существуют карты только с указанием расселения чисто монгольских племен (халх, захчин, барга, бурят, хотон, чахар, дариганга, элджигин, сартуул, хотогойт, хамниган, торгууд, хошууд, ольд,, хойт, дорбет и др.).

Татары Татарстана, кыргызы Алатоо, шорцы Саян и другие тоже у синьцзяньских торгаутов собезъянничали?

Hooker, я советую вам все таки побывать на своей исторической родине в Приамурье и лично пообщаться с маньчжурами и другими народами, пожить в чуме, покататься на оленях, половить ворон, а то у вас какая-то маниакальная наклонность ко всему этому во всех постах.

Может и еще как. Вы же знаток науки этногенеза и не знаете этого. Не буду голословным и приведу хороший пример. Согласно архивным материалам (История Казахстана в русских источниках), родоначальник Бөрі это известная историческая личность из племени Аргын, живший приблизительно во второй половине 17 века, когда воевали наши с вами предки. А согласно данным М.Красовского этот нагашынский мой род "Бөрі" уже в 1857 году составлял 225 шангыраков (семей) или более 1500 душ. Т.е. за 200 лет численность увеличилась в 1500 раз! И представьте себе сколько их сейчас, ведь прошло еще 200 лет. Об остальном спорить просто устал, бесполезно вам что-то доказывать.

Я привел ссылки на словари, а вы нет, поэтому пока я его считаю тюркизмом в монгольских. Начальник базар это в словаре, а в казахском по другому.

Нет, деза. В Казахстане травли других народов не было и нет, у нас травля своего народа и травля друг друга, что даже похуже будет. Автор статьи наверно хочет как всякие там ДНР-ЛНР-овцы, Ново-Мало-росовцы, типа: "широка страна моя родная", "хотим назад, в совок", "хотим федерализации", "хотим всё и вся отделить от национальных республик и воссоединить их с Россией", "я тебе уже битый час на русском языке говорю", "не хотим учить язык коренного народа", "для нас везде и всегда должен предоставляться статус государственного языка", "Нас ущемляют!", "Нынешний Кремль защитит права русского языка, если его будут не возводить в ранг государственного будь то в Эфиопии, в Казахстане или в Прибалтике" и т.п. ересь в этом же духе. На мой взгляд это самый настоящий и примитивный шовинизм и замашки на имперскость. По моему, правилом должно быть следующее - гражданином какого государства являешься, язык того народа и учи, познавай его культуру, суверенитет и независимость той страны уважай, уважай и охраняй целостность и незыблемость его границ, будь ее патриотом. Никто никому руки не выкручивает, не желаешь соблюдать эти правила, пожалуйста, возвращайся на историческую родину, где никто ничего не ущемит. Имхо, так должно быть всегда, везде и ко всем.

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других. Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом? Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом? Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.? Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

А это для любителя китайских трудов, то бишь для Ашины Шэни, который всегда пытается спорить, что китайцы располагали татар Чингизхана на север от себя, за пустыней Гоби, в Халхе и дальше за Байкалом. "Мэн-да Бэй-лу" опровергает его: "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей." Оппоненты на это обычно пытаются притянуть за уши "Государство Ляо", но не проканает у них, потому что "Ляо" приказало долго жить за 100 лет до написания "Мэн-да Бэй-лу" и китайцы знали уже только о кочевых каракитаях на северо-западе, громивших среднеазиатские оазисы.