АксКерБорж

Hooker, я советую вам все таки побывать на своей исторической родине в Приамурье и лично пообщаться с маньчжурами и другими народами, пожить в чуме, покататься на оленях, половить ворон, а то у вас какая-то маниакальная наклонность ко всему этому во всех постах.

Может и еще как. Вы же знаток науки этногенеза и не знаете этого. Не буду голословным и приведу хороший пример. Согласно архивным материалам (История Казахстана в русских источниках), родоначальник Бөрі это известная историческая личность из племени Аргын, живший приблизительно во второй половине 17 века, когда воевали наши с вами предки. А согласно данным М.Красовского этот нагашынский мой род "Бөрі" уже в 1857 году составлял 225 шангыраков (семей) или более 1500 душ. Т.е. за 200 лет численность увеличилась в 1500 раз! И представьте себе сколько их сейчас, ведь прошло еще 200 лет. Об остальном спорить просто устал, бесполезно вам что-то доказывать.

Я привел ссылки на словари, а вы нет, поэтому пока я его считаю тюркизмом в монгольских. Начальник базар это в словаре, а в казахском по другому.

Нет, деза. В Казахстане травли других народов не было и нет, у нас травля своего народа и травля друг друга, что даже похуже будет. Автор статьи наверно хочет как всякие там ДНР-ЛНР-овцы, Ново-Мало-росовцы, типа: "широка страна моя родная", "хотим назад, в совок", "хотим федерализации", "хотим всё и вся отделить от национальных республик и воссоединить их с Россией", "я тебе уже битый час на русском языке говорю", "не хотим учить язык коренного народа", "для нас везде и всегда должен предоставляться статус государственного языка", "Нас ущемляют!", "Нынешний Кремль защитит права русского языка, если его будут не возводить в ранг государственного будь то в Эфиопии, в Казахстане или в Прибалтике" и т.п. ересь в этом же духе. На мой взгляд это самый настоящий и примитивный шовинизм и замашки на имперскость. По моему, правилом должно быть следующее - гражданином какого государства являешься, язык того народа и учи, познавай его культуру, суверенитет и независимость той страны уважай, уважай и охраняй целостность и незыблемость его границ, будь ее патриотом. Никто никому руки не выкручивает, не желаешь соблюдать эти правила, пожалуйста, возвращайся на историческую родину, где никто ничего не ущемит. Имхо, так должно быть всегда, везде и ко всем.

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других. Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом? Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом? Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.? Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

А это для любителя китайских трудов, то бишь для Ашины Шэни, который всегда пытается спорить, что китайцы располагали татар Чингизхана на север от себя, за пустыней Гоби, в Халхе и дальше за Байкалом. "Мэн-да Бэй-лу" опровергает его: "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей." Оппоненты на это обычно пытаются притянуть за уши "Государство Ляо", но не проканает у них, потому что "Ляо" приказало долго жить за 100 лет до написания "Мэн-да Бэй-лу" и китайцы знали уже только о кочевых каракитаях на северо-западе, громивших среднеазиатские оазисы.

Почему то наследника ханского престола империи Чингизхана, Угетая, похоронили тоже у Иртыша! (2 дня пути это порядка 100-120 км.) "... Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути."

Разве? А я думал, что все находки принадлежат только тюркам.

А теперь послушаем Рашид-ад-дина "Джами-ат-таварих": "...Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско." "… что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун; он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане, а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу – в местности Карагас-Буругус." "...Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов." "...В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились, – он расположился в своих жилищах [ханаха]. Там он провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токтай-беки и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша." "...Когда он дошел до пределов своих орд (АКБ: Чингизхан), к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: вероятно - Найман-кон) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров." Думаю достаточно, из приведенных цитат летописца однозначно следует, что найманы, кереиты, меркиты и сам Могулистан времен Чингизхана обитали там же, где они обитают и поныне, то есть в Восточном Казахстане и в северных районах Синьцзяня. Здесь же обитали канглы, а также уйгуры и кыргызы! Где вы возьмете в 12-13 веках канглов, кыргызов и уйгуров в Забайкалье и в Халхе? И наверно не станете оспаривать местораположение Западного и Большого Алтая, Орта-Баласагуна, Иртыша, уйгуров и Имиля (Эмель)? Аджа’иб Ад-Дунийа "Чудеса мира": "...Баласакун. Большой красивый город в Туркестане. Город был под властью мусульман, теперь им владеют тюрки." Каракорумом Угетая тоже прошу не обольщатся, он его заново отстроил на Имиле, в своем наследственном юрте, полученном по наследству как древний и коренной юрт от отца Чингизхана: "... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума…"

Здесь тоже что-то "каражоргинское": https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DEp4TJlKVE4k&ei=zGO6U6ywDMen4gTs5IDoCg&usg=AFQjCNEsTEyE2XlcirhQDnY_xnR9uthTfw&cad=rjt

Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ... ... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)... ... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения... https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bgtrk.ru%2Fnews%2Fdetail.php%3FID%3D16889&ei=SFq6U9_5C6r74QT4iIGABw&usg=AFQjCNFyVeNo1GIgVNwMefWw4-Bpz3K3pw&cad=rjt

Кстати в шорском "Пил" тоже "управлять, распоряжаться". А в кыргызском "Бийлик" тоже "власть".

Ойрдское "би билэх" (танцевать танец) это очевидное заимствование у тюрков соседей словосочетания "би билеу" (танцевать танец). Также у этнических групп самых западных аймаков, Ховд'а и Увс'а, есть даже специальный танцевальный жанр, который они называют "биелгээ". Движения похожи на "Кара жоргу"! А как будет на халхаском, бурятском, калмыцком слова "танец", "танцевать"?

Вы же сами родословную торгутов ведете от керейтского Тогрул-хана. А раз так, то родословная цепочка должна быть непрерывной. Отсюда вывод (хотя и глупый), что или сыновья, или внуки Он-хана были стражниками, потомки которых забыли свое родоплеменное название и приняли в качестве названия свою профессию. Какой-то вы загадочный, все намекаете на какие-то "пути этногенеза", которые известны одному вам. Еще раз прошу, поделитесь тайной торгутского этногенеза.

Если бы советские призывали к тому же, к чему призываю я, то у нас давно был бы "коммунизм", но его нет и нет.

Это слово зафиксировано еще в древнетюркском языке, когда о монгольских языках никто еще не знал, ссылку на словари я вам привел. Zet, чтобы не вызывать спора я не стал приводить пример из казахского языка, а привел пример из древнетюркского. Но раз вы так сильно хотите, то на казахском языке "daruğa" (даруға) означает "правитель наместник" или "властелин определенной области". По правилам фонетики современных монгольских языков при заимствованиях из тюркских теряется сингармонизм гласных, "daruğa" естественно переходит в "darğa" (взя заимствования из тюркских как-бы укорачиваются, съедаются, примеров огромная масса), а порой еще и обретает тюркский именной аффикс "-чи", чем самым образуя имя существительное, указывающее на вид/профессию занятия данного лица - "daruğači" (даруғашы).

Но ведь вы сами указываете "Облик ойратов XVII-XIX веков". Разве могли в 17 веке отличаться торгуты Джунгарии от торгутов на Итиле, ведь не прошло и ста лет, как говорится. Или вы намекаете на смешанные браки торгоуток с Волги с казахами? Вот здесь не поспорю.

Какие еще родословные? Это обычные версии некоторых историков, емнип, Авляева. Вон миллионы халхасцев в 21 веке тоже стали причислять себя к роду Чингизхана и что от этого они стали төрө? Лучше следует подчеркнуть, что в родоплеменной структуре калмыков есть отдельно керяты и есть отдельно торгуты. Но стражники (тюрк: "turγaq", "turqaq") это ведь еще не керейты. Да и стал бы Он-хан (Тогрул-хан) своих сыновей ставить в стражники? Вы ведь упираете родословную в самого керейтского хана?

Ну-ка, ну-ка, а как их представляет наш Zet, интересно знать.

Ораза айы қабыл болсын!

Никого не хочу оскорбить, но мое личное мнение, что казах, отказавшийся от конины, уже не казах. Точно также, как казах, в молодости отпустивший бороду и носящий штанишки чуть ниже колен, тоже не казах. Точно также, как казашка, носящая одежду закрывающую все тело и оставляющая открытым только малую часть лица и ладошки, тоже не казашка. Точно также, как казах, не знающий своего родного языка, тоже не казах. Список можно продолжать долго. Да, мы мусульмане, да, мы как и все другие народы ощущаем сильные влияния извне, но давайте оставаться прежде всего казахами, какими были наши предки начиная от наших отцов кончая нашими далекими предками!!! Быть в совке, а теперь в Таможенном союзе не значит, что мы должны забыть все родное. Исповедывать ислам не значит, что мы должны забыть все свои исконные традиции и обычаи. Кому интересен инкубатор? Махамбет, тогда зачем Тәңірі (Алла) сотворил самобытные народы, языки и культуры? Чтобы когда-нибудь все они добровольно устроились на работу в инкубатор? Нельзя в этом мире терять самое дорогое - свою самобытность и свою КАЗАХСКУЮ идентичность. Вот кто будет цениться в ближайшем будущем. Кому нужны будут те казахи, которые подражают всему чужому и брезгуют своим родным? Англичане, японцы смогли сохранить свои королевские и императорские династии, свои уникальные традиции и обычаи, а мы растеряли все и еще пытаемся еще больше усугубить ситуацию.

Кроме исторического материала, по моему, для выяснения вопроса необходимо прежде всего привлечь сам язык казахский. На казахском языке существуют следующие понятия: Сущ: "Би" - танец, пляска; "Би" - правитель и судья в одном лице; "Би" - властность. Гл: "Билеу" - танцевать, плясать; "Билеу" - управлять, распоряжаться; "Билеу" - властвовать. Наличие таких омонимов в языке я считаю неспроста, по моему, все четко регламентировано в культуре и языке народа: Женщины - пляски, танцы. Например: "Қыз би билейді" - девушка танцует танец. Мужчины - управление, власть. Например: "Ер ел билейді" - мужчина правит народом, страной. Не надо, alp-bamsi, заставлять мужчин плясать танцы, а девушек управлять народом. И позвольте у вас спросить, какие пляски пляшете лично вы?

В чем разница я пояснил свое мнение. Факт это когда истина, вот вам ссылка если не знаете: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A4%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2582&ei=uC65U8a0N-eo4gSh74G4Bw&usg=AFQjCNEVN1Hgy3qFG8I0vPwfZ7UVusJT1Q&bvm=bv.70138588,d.bGE&cad=rjt У нас же спор, а не истина, усекли? Если считаете, что у казахов издревле были мужские танцы, то надо доказывать, а не делать умные заявления.

Личное мое мнение, что название "Жоңғар Алатауы" это русское название, принятое в науке. Казахское название хребта "Жетісу Алатауы". И здесь я связываю его не с существующим ошибочным названием "Жетісу" (Семиречье), а с историческим "Жете" (в источниках - Джете, Чете). То есть, по моему, казахское название означает горы в районе "Джете" (старшем, знатном юрте, жузе, улусе), то есть в древнем Могулистане Чингизхана. Кстати, я не раз выкладывал обоснования, что здесь же недалеко находятся Онон-булак, река Керолен, гора Бурхан и водопад Бурхан-булак, ущелье Кори или Коринское (хоринцев?) и др. топонимы. "Горы Джете" - потому что здесь издревле располагались самые старшие (более древние и более знатные роды, улусы) еще с сакских времен (курганы), уйсуней, карлуков, татар Могулистана (Чингизхана), мусульманский Могулистан, а затем и Улу жуз... Кстати синонимами в этом плане я считаю: - "Джете" - "Шоңғар" (или Джунгар/Зюнгар) - "Улуг" -

qyrym - qerem В общем налицо сходство. Особенно если учесть наличие вала и рва перекопа В монгольких языках это очередное заимствование из тюркских: Например, на халхаском языке все понятия "стена, оборонительное сооружение" передаются тюркизмами - "хана" (къанат), "хэрэм" (къырым), "хавирга" (къабырға). Единственный монголизм это кажется "шивэй" - плетенное загорождение.