АксКерБорж

Эврика! Моя версия начинает подтверждаться обнаруженными в казахском языке значениями, передающими результат выше перечисленных действ: Например: БАТЫР (батыру) - БАТЫРАК (рус. батрак) - своего рода результат батырства, подневольный ЖАР (жару) - ЖАРАК - рана, травма ЖҰТ (жуту) - ЖАТАК - обедневшие от жута, т.е. бескормицы, массового падежа скота и вызванного им голода (но почему-то считалось, что "жатак" происходит от слова "жату" - лежать, лежебоки. Лежебок в казахском кочевом обществе не было!) ҚҰРТ (курту) - КОРТЫК - короткий, куцый, коротыш, обрубок ҚЫС (кысу) - КЫСКА - короткий, сжатый, скукоженный СОР (сору) - СОРЛЫ - бедняга, горемыка, несчастный ДОП: БЕЗ (сущ. подкожная железа, лимфоузел, жировик - имеет особенность выскальзывать при пальпации, нащупывании) - БЕЗ или БЕЗУ (гл. неопр. формы - избегать, убегать, ускользать)

Например, многие казахи считают большинство слов в казахском языке арабизмами, фарсизмами или монголизмами, однако на поверку все они 100%-ные тюркизмы/казахизмы. Кто бы мог подумать, например, что и самовар с утюгом не от русских слов "сам варится" и "утюжить", а от обычных наших же, тюркских, слов. Всего один пример: ÜTÜK - утюг (Махмуд Кашгари, I 68). Немного самобичевания: Короче, мы как безмозглые бараны верим в мифы, которые нам талдычили несколько десятков лет, короче народ зомби. Достаточно посетить любой сайт, где, например, дается происхождение казахских имен, где практически 90% объясняются заимствованиями из чужих языков, а самое главное, все это преподносится с некой гордостью. Лично мои скромные знания позволяют со смелостью утверждать обратное, что большая часть словарного фонда или корневых основ русского, арабского, фарси и халхаских языков это древнейшие и позднейшие заимствования из тюркского, большая часть которых фонетически и семантически завуалированы.

ДОП: - Сырқау -Сырқырау (недомогать, приболеть, нездоровится) - Жаралған – Жаратқан (созданный, рожденный) - Дорба (әйелдердің, еркектердің дорбасы - праздничные сумы с подарками и призами для женщин и мужчин) – Дорба (тряпичная котомка), Қоржын (свадебная сума, корзина)))) с подарками и призами) - Топас, мақау – Ақымақ, дүми (тупица, тупой, дурак) ДОП: При обращениях окончания разнятся: - в ЮКО говорят, например: айтсай (скажи), отырсай (сядь) и т.д. - у нас на северо-востоке: айтсайшы, отырсайшы; - по всему югу, в т.ч. в Алматы: айтсаңшы, отырсаңшы. У нас говорят дастархан жасау (накрывать стол), а там дастархан жаю. У нас говорят о состоянии вещей, дел, например: Осындай түрінде (в таком виде), а там Осындай күйінде. У нас говорят "тіс ысу" (чистить зубы), а там "тіс жуу" (букв. мыть зубы). У нас говорят "бас сыйлау" или "бас қою", а там "бас тарту" (преподносить гостю баранью голову). У нас говорят "рақмат", а там "рахмет" (спасибо, благодарю). ДОП: Самса - у нас Сомса (пирожки с ливером испеченные в масле) Шурпа - Сорпа (мясной бульон) Сымақ - Өзінше (себе на уме) Елігу, еліктенбе - Еру, ерме (подражать, не подражай, не иди на поводу) Көңіл-күй - Көңіл (настроение) У нас многие слова произносятся мягче (для понятности смысла фонетических различий пишу как слышится)))): Кәне вместо их Қане (вопрос где), чаще всего это аффриката в начале слов: Дьжауын вместо Жауын (ливень), Дьжөқ вместо Жоқ (нет), Дьжәрайді вместо Жарайды (ладно, сгодится, пойдёт), Дьжуырда и Жуырда и т.д. и т.п. У них главное национальное блюдо Бешбармақ, у нас оно называется Ет, соответственно, у них Бешбармақ пісіру, у нас Ет асу (процесс приготовления, варки этого блюда). ДОП: Айттау – Айтшылау (гл. ходить в дни Ораза айта, на других тюркских языках Рамадан байрама, по гостям) Әктеу – Ақтау (белить известью) Қандала – Кәндәла (клоп) Қитар - Қыли (косой) Ешек - Есек (ишак, осёл) Шәйгүм - Шәйнек (старинный чайник) Моңша - Мойша (баня) У первых произношение твердых гласных, у нас мягких гласных: Например: Рахмет (спасибо), Саламатсыз ба (здравствуйте), Құлақ (ухо), Қандала (клоп), Қанден или Қандей (дворняжка с короткими ногами), Жұмсақ (мягкий) и т.д. и т.п. - Соответственно у нас: Рәхмәт или Рақмәт, Сәләмәтсіз бә, Құләқ, Кәндәлә, Кәндес, Жүмсәқ и т.д. и т.п. У первых не полный тюркский сингармонизм гармонии гласных, у нас пока сохранился: Например: Жұлдыз (звезда), Үміт (надежда), Көке (отец, папа или дяденька), Көгершін (голубь), Төсек (постель), Көтек (женский возглас близкий к Ой-ж...па)))) и т.д. и т.п. - Соответственно у нас отчетливый тюркский сингармонизм гармонии гласных в произношении, хотя в письме используются правила юго-запада, при этом с каждым днем фонетика юго-запада в результате прямых контактов с преобладающим по числу населением юго-запада и постоянного вещания в северо-восточных регионах ТВ, радио и СМИ, основанного на диалекте юго-запада, начинает терять свои позиции: Жұлдұз, Үмүт, Көкө, Көгөршін, Төсөк, Көтөк и т.д. и т.п. У первых зачастую общетюркская Л в прилагательных, у нас архаичная тяга к Т: Например: Ащы (горький, кислый) – Ашты, Ыссық (горячий) – Ыстық и т.д. И еще некоторые отличия в фонетике: У них: Сойым (забой скота), Киіз (войлок, кошма) – у нас соответственно: Соғым, Кигіз и т.д. У них в произношении твердая "Ж" в начале слов (аналогичная русскому Ж), у нас аффриката, нечто близкое к "Дьж". У них распространено, когда вместо "Ш" произносят "Ч", у нас такого нет.

Сөпкө, у нас тоже так. "Саумал" - это не кумыс, а свежесдоенное парное молоко кобылы. Основа слова глагол "сауу" (доить), сущ. "саумала" (регулярное и многократная дойка кобылы): Это еще не кумыс, то есть это молоко не прошедшее процесс сбраживания. Саумал вкусен и имеет слегка подсоленный вкус. Он приятен и чрезвычайно полезен, но его редко пьют, не рентабельно, есть даже поговорка: "Саумал ішсең қымыз жоқ, байтал мінсең құлын жоқ" - если станешь пить саумал, то не увидишь кумыса, если будешь седлать молодую кобылицу старше двух лет, то не увидишь жеребят. Это все равно что лакомиться нежным мясом жеребят или ягнят, оно ценнее мяса взрослых лошадей и овец, но их употребление накладно, скот не успевает вырасти. Часто употреблять саумал и мясо жеребят с ягнятами позволяли себе состоятельные казахи кочевники скотоводы. Кстати у братьев кыргызов, емнип, он называется тоже как у вас "саамал". Только после закладки в саумал "қор" (закваски) и постоянного и частого взбалтывания начинался процесс получения кумыса, чем старше он был днями, тем был крепче (как у вина и коньяка, но у них в годах...). У казахов множество названий - эпитетов для кумыса, одним из которых является красивое словосочетание "Көбікті көк", то есть дословно "Пенистый синеватый" (М-Ж.Көпейұлы).

Демагогия, потому что если нет доказательств о существовании у халхов, ойрдов, буриадов, хальмг и других юрт на телегах, то лучше промолчать, а не переходить на личности Нет названия, значит нет и самого головного убора (пока не приведете обратного). Повторяю вам, что высота и форма халхаского типа юрты это результат заимствования, а не климата. Потому что тюрский тип высококупольной юрты гораздо устойчивее приземистой халхаской юрты, материал изложен в теме. Например, большая парусностьи изогнутые и длинные жерди казахской юрты повышают ее устойчивость к сильным ветрам, которые характерны для степных районов. Низкие юрты халхов это результат применения коротких жердей. А устойчивость в халхаской юрте достигается не приземистостью, а двумя или даже четырьмя подпорками в центре юрты. Не упрямничайте.

Не ошибка ли? Может хотели написать "воск"?

русские сперва познакомились с ойратами назвав их по-тюркски калмык. И уж потом узнали о мунгалах. И это халха-монголы подвластные чингисидам. Потом в 1618 году первое русское посольство прибыло в Пекин с помощью тех же монголов. и тогда же они узнали что монголы живут вплоть до китайской границы. АКБ не смешите народ. Докажите. Хорошо смеется тот, кто смеется последнием - говорят русские. А они завоевывали и колонизировали Сибирь и Дальний Восток продвигаясь не с востока на запад, а наоборот. То есть из монголоязычных народов они сперва столкнулись с ойратскими племенами, нахлынувшими на Юго-Западную Сибирь и Казахстан, часть которых в документах именовали "мугальцами", часть калмыками, часть зюнгорцами, по-разному короче. К халхасцам они проникли гораздо позже. Так что жду доказательств с хронологической привязкой! Моя версия, что название "мугальцы" (а не мунгалы или халха-монголы, как вы искажаете под себя), было принято халхасцами от русских. В истории таких примеров много, например, часть нашего народа называет себя "казахами", советские дойчи называют себя "немцами", сахалар называют себя "якутами" и т.д. и т.п. Кстати почему русские писали "мугаль" (что есть в единственном числе), а например, не "монгол" (монгольцы)? Плюс к этому дайте ответы на мои вопросы (см. выше). Почему допустим вы не именуетесь по настоящему как и должно быть согласно истории этническим названием "татар", а тяготеете к исторически "неправильному", т.е. не этническому, а к административно-территориально-географическому и, имхо, заимствованному названию "мугалец"? Попытка подтянуть его к форме "монгол" и далее к халха? Ведь по логике вещей "мугальцами" могут быть только жители "Мугалии", то бишь Мугалистана 12 - 15 вв. источников. А вы, если предпочитаете называться по административно-территориально-географическому признаку, логически должны называться "Халхасцами".

Ув. Kamal, я считаю, что это конечно слишком самоуверенное заявление. Но я не об этом. Мое мнение, что общетюркский язык не настолько скуден, чтобы в каждом случае в слово "қара" в составе этнонимов всегда вкладывалось одно значение. Я считаю, что в каждом отдельном случае значения имеют разные происхождения и основания. Одной из лексем в общетюркском языке, которая имеет широчайший спектр значений в той или иной обстановке, является как раз слово "қара" (смотря в какой ситуации и вместе с каким словом оно употребляется). Например, в казахском языке оно имеет следующие значения (перечень не полный): - цветов: черный, темный; - цветов: масть животных; - эпитет: многочисленный, нечто огромное, большое, сильное; - природно-географ: по отношению к водоемам "со стоячей водой", глубокий снег, обильный и сильный ливень, мороз, метель, туман, ветер, гололед и т.д. - обыкновенный, простой, обычный, простой; - отрицательн: злой, плохой и т.д. - древний, почитаемый, уважаемый; - траур, скорбь; - народная чернь, простой народ; - и т.д. и т.п. Поэтому, например, прозрачно значение названия "қара қалмақ". Казахи так называли собственно монголоязычные ойратские племена в отличие от зависимого от них тюркского населения Южного Алтая, также участвовавших в походах джунгарского ханства - "Ақ қалмақ" или "Құба қалмақ". Или казахи КРС называют "сиыр" реже, а чаще "қара мал". В обоих случаях "қара қалмақ" и "қара мал", имхо, составляющая "қара" имеет значение "обыкновенные", "обычные", "общеизвестный", "широко распространенный", "настоящие" и т.д. То есть "қара қалмақ" - настоящие или обыкновенные калмыки, а "қара мал" - обыкновенный, обычный вид скота (мал - скот). Кстати, в дополнение к вашему списку, в источниках еще известны "қара татар" (черные татары), которых нынче принято называть монголами. А также "қара керей" в составе многочисленных найманов и саянские "қара қаш".

В братском Каракалпакстане (РК) действует общественно-политическое движение "Алға Қарақалпақстан" (Вперед Каракалпакстан). Цель которого достижение полной независимости от Узбекистана (РУ) и провозглашение суверенитета республики. В начале 1990-х гг. среди каракалпакской интеллигенции существовали различные инициативы в определении судьбы республики, некоторые, такие как Марат Аралбаев, выступали за присоединение к России, другие как Какимбек Салихов, за воссоединение с Казахстаном как с наиболее родственным и близким народом, а третьи, как Даулетбай Шамшетов мечтали о полной независимости страны. На первых порах послесовковой свободы, в 1993 году, РУ была вынуждена даже подписать с РК межгосударственный договор сроком на 20 лет о временном вхождении РК в состав РУ на правах автономии с сохранением права РК выхода из состава РУ путем проведения общенародного референдума. Но для РУ это был лишь повод и попыткой оттянуть время, чтобы завладеть за эти 20 лет отсечь любые попытки выхода РК из РУ. В этом направлении шла целенаправленная и планомерная работа, в частности, РУ избавилась почти от всех лидеров каракалпакского народа, кто-то был устранен физически, кто-то отправлен на длительные сроки в тюрьмы, а кто-то был вынужден эмигрировать из республики. Другим способом навсегда удержать республику в своем составе была выбрана политика повсеместной узбекизации народа. Экономическая и экологическая обстановка в РК близка к нулю, из-за чего в последние годы усилилась миграция народа в Казахстан. Алға Қарақалпақстан по пути обретения полной независимости и суверенитета! В отличие от ситуации в украинских Крыму и на Донбассе, где некоторая часть народа будируемая, зомбируемая и поощряемая извне, не имеет конституционного права на национальное самоопределение на занимаемых землях и налицо незаконные местечковые референдумчики, терроризм и сепаратизм, каракалпакский народ имеет полное право на национальное определение на своей древней исторической родине согласно нормам и принципам международного права. Вперед Каракалпакстан!

А что вы так глубоко культуру халха, бурятов и ойратов знаете? Не уводите разговор в сторону, я писал конкретно об отсутствии у монголоязычных народов юрты на телеге.

Названия не знаю, но шапка такая есть. Кибитка высокая и это не от соседей .а потому что ойраты находились немного в другой клмато-географической зоне. Разве бывают головные уборы без названия? Обсуждали уже, высота и форма юрты к климату не имеет никакого отношения, это оправдание.

Вот и я о том же спрашиваю, почему при описанных выше свидетельствах источников, по прошествии после того 500 лет русские казаки колонизировавшие Сибирь (конец 17 в.), стали по началу называть мугальцами не халхов или бурят, а тех, кто вытеснил древних насельников исторического Могулистана 12 – 15 вв. (найманов, кереев, меркитов и прочие племена на запад), а именно, ойратские племена, кочевавшие на месте древнего Могулистана, близ Алтая и верховьев Иртыша. В источниках это подвластные люди Алтын-хана Убаши, Зурухта-куна и других (17 - 18 вв.) и только потом это название перенесли далее на восток, на родственные им племена Халхи.

аlp-bamsi: байгу - сокол Перерыл все, но в тюркских наречиях такого обозначения сокола не нашел. И тогда я понял, что аlp-bamsi имеет в виду северороманские наречия фольк/falk - сокол.

Давно смотрел, у меня есть ее книга, до сих пор иногда перелистываю. Поймите вы наконец, что люди постоянно в юртах на телегах не жили, их использовали только для дальних перекочевок и военных походов. Например, у казахов использовались и те, и другие вплоть до последних веков, а кроме них существовали и другие виды войлочных разборных жилищ, ранее я их перечислял. Что следует подчеркнуть особо, так это полное отсутствие в культуре халхасцев, бурятов, калмыков, ойратов и других монголоязычных народов юрты на телеге. А современные их юрты на телеге, в основном это кафешки, это обычный новодел и реконструкции незнаемого жилища на основе исторических книг.

Письменные источники племена Чингизхана однозначно называют "татарами" как неверных тюрков, в отличие от тюрков мусульман. Йакут ибн Абдаллах Ар-руми ал-Хамави. Китаб Му'джам ал-Булдан (1179 - 1229): "...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." То есть совокупность племен, известных под своими самоназваниями, именовалась со стороны татарами. Да и сами они порой представлялись татарами или черными татарами (см: китайские хроники). А мунгулами (мугул, могол, могал, моал) их называли некоторые авторы по названию местности, региона, который они занимали - Могулистан, географические ориентиры которого всем хорошо известны и который никак не связан с территорией Халхи (МНР), но почему то все закрывают на это глаза пытаясь верит в обман о двух Моголистанах по обе стороны Алтая. Как неоднократно я приводил цитаты из письменных источников (последний из которых чуть выше из Вассафа-Хазрета) в реальности это регион с центром на Имиле и Кубаке или современное казахско-китайское приграничье, а также прилегающие к нему районы Казахстана и Джунгарской впадины в СУАР КНР на востоке вплоть до Алтая. Вопросы: 1. Откуда же тогда это административно-географическое название (мунгул) бытует на территории Халхи, когда и при каких обстоятельствах он получен халхасцами? 2. Почему население Халхи ни духом не знает настоящего самоназвания известного истории народа и племен (татар)?

Что же это вы все тюркизируетесь да тюркизируетесь?

Зардыхан не письменный источник. Вы еще алп-бамси в аргументы приведите.

У него все есть, и алачуг, и кераку, и терме и другие названия, поищите в этой же теме. Здесь я привел слово "уук" не для того, чтобы вы зацепились что это кибитка на колесах (потому что я давно вам доказал по "Ши-цзи", "Хань-шу", Аль-Якуби, Ибн-Фадлану, Рубруку и другим, что издревле были войлочные юрты на колесах и на земле), а для того, чтобы доказать изогнутость купольных жердей еще в 11 веке! Потому что прямолинейность жердей раньше этого периода вы нигде не найдете, только позднее 16 века.

А вот еще один письменный источник: Шихаб ад-дин Мухаммад ан-Насави ("Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны"). В нем кочевые татары именуются именем их предводителя "ат-Темурчи". Если попытаться прочитать и перевести это с позиции казахского языка, то будет "аты Темурчи" или по-русски "их[его] имя Темурчи", а "темурчи" - это кузнец. Такая попытка перекликается с существующими близкии объяснениями, например, Иакинф Бичурин на основе китайских исторических хроник объяснял имя Чингизхана, данное ему по рождению, как "Лучшее железо или сталь". У казахов есть довольно распространенное личное имя "Шың-Темір" (Chiƞ-Temr) со значением "Закаленное железо" или "Лучшее железо, сталь", "шыңдау" - закалять, "шын" - истинный, настоящий и т.д. Соответственно и в древнетюркском языке судя по "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари эти слова звучали также: "temir" - железо, "temirci" - кузнец, "c`in" - истинный, настоящий, лучший, "c`in" - звенеть. Эту же составляющую имени мы видим и в данном ему в 1206 году прозвище-титуле "C`in-giz" (существующие отсебятины про повелителя морских пучин "Tengiz - Taluy" отметаем сразу же). Точно такое же объяснение этому слову мы находим и у великого и скрупулезного летописца Рашид-ад-дина: "Значение "c`in" - сильный и крепкий, а "C`in-giz" - множественное от него число". Так считает и очевидец всего, Г.Рубрук: "Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом". Если подытожить краткий экскурс, то и более поздний титул (Чынгыс) и имя, которым его нарекли по рождению (Темурчи/Темурчин), оба семантически близки к тюркским понятиям: железо, мастер по обработке железа, т.е. кузнец, каленное, т.е. лучшее, настоящее или сверхпрочное, сильное. крепкое железо, т.е. сталь. Интересно, что смогут противопоставить мне наши братья на основе халхаских языков?

Хочется опять вернуться к тексту Вассаф-Хазрета: "... В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши." К выводам, упомянутым мной ранее (что столица и центр государства Чингизхана располагались в районе Имиля и Кобука), могу добавить еще один, представляющий интерес: В составе древнего казахского племени Найман присутствует много интересных этнонимов (Семиз-Сегиз?), я их приводил, одним из которых выступает название "Толегетай". В прошлый раз я предположил разбивку "Төле" + "Қытай". Но в связи с географическим совпадением и соседством трех групп (юрт Угетая, юрт Толе и юрт найманских Толегетаев) пришел к другой версии, что нынешнее название "Төлегетай" в составе племени Найман возможно связано с тем, что некогда они входили в смежные улусы Тули и Угетая, или были подвластны им, и тогда логичнее разбивка этнонима на "Төле" + "Өгетай". По правилам фонетики при слиянии слов один из гласных в середине слова поглощается первым и получается "Төлегетай". Оговорюсь, что найманский Толегетай нельзя объяснить тем, что мол это распространенное казахское имя Толе с уменьшительно-ласкательной приставкой "-тай" (Толетай). Потому что в нее не вписывается слог в центре "ге". Именно он выдает двусоставность этнонима, личного имени ТӨЛЕГЕТАЙ по правилам казахской антропонимики не может быть, может быть только ТӨЛЕ-ТАЙ. Если эта версия верна, то она отметает все другие варианты существования этих имен в различных источниках и на языках форумчан, как "Угэдэй", "Огодай", "Толуй", "Тули" и др.

Ты не ответил на мой вопрос по чем купил "altpapir" (можно ответить в личку). Других разговоров, а тем более на исторические или языковые темы, вести с тобой бессмысленно, хороший тому пример твои вечные абсурдные приставания и глупые вопросы к ув. Asan-Kaygy.

Ко всем приведенным мной в этой теме цитатам из письменных источников в пользу того, что халхаский (монгольский) тип юрты вторичен и производен от тюркского типа юрты, привожу также свидетельство Махмуда Кашгари, который составил свой знаменитый словарь задолго до появления на исторической арене самого понятия "монгол" и "монгольское": UƔ - дугообразно согнутые палки деревянного остова кибитки (МК I 48). Та же самая деталь юрты на казахском языке это "УУҚ" (UUƔ), на кириллице искаженно пишется как "УЫҚ" (UÏƔ). Ключевой момент - это тюркская дугообразность купольного шеста в отличие от прямых жердей в халхаской юрте. Как обычно, любое заимствование всегда уступает эталону.

Если он у вас действительно есть и причем с таким названием, то это наверняка заимствование у соседей, как и юрта не монгольской формы.

Ай маладес, борец с трайбализмом. Если честно, то я впервые встречаю казаха, который отказывается от своей родоплеменной принадлежности. Обычно все гордятся этим.

С тобой не интересно дискутировать, у тебя нет нужной фундаментальной базы и знаний, полученных от чтения и анализа материала. Бред - это когда ты всегда тужишься что-либо кому-либо доказать ссылками на Википедию и результатами своих поисков в интернете. Привет Чимкенту, почем нынче диплом историка? Еще раз прошу, не засоряй значимую для казахов тему фейком и оффтопом, про ябгу, байгу и прочее есть отдельные темы.