АксКерБорж

И вот как говорится теплее: 1) " В годовщину умершего убивали его лошадь и угощали им гостей. В юрте собирались родственники, друзья и т.п. Затем начинали обряд преломления найзы (АКБ: копья). Преломление предоставляли наиболее почетному лицу, большей частью старику. Он приводил с собой джигита, который по его приказанию и преломлял ее. Вдова и дочери, схватившись за древко найзы, ее защищали и не давали. В это время несколько молодых людей становились на конях снаружи юрты и крепко держали верхушку найзы, джигит в юрте схватывал древко посередине и переламывал его. Тут начинался плач женщин. Мужчины выходили из юрты и разъезжались по домам." [1] "Найзу, сломанную пополам, затем втыкали в изголовье могилы, а по другим сообщениям — сжигали вместе с вымпелом.” [2] -------------------------------------------------- 1. "Обычай киргизов Семипалатинской области” - “Русский вестник”. М. 1878. с.53. 2. Катанов Н.Ф. “О погребальных обычаях тюркских племен с древнейших времен до наших дней” - “Известия ОАИЭ”. Казань. 1894. Т.XII. вып.2. с.130. 2) "Традиция захоронения с испорченными вещами своим происхождением уходит к глазковскому периоду энеолита." ------------------------------------------ Василевич Г.М. 1969. с. 241.

1. Казахи исконно степняки кочевники, оседлых или лесных тюрков в их предках не усматривается. Ветер не повлиял на форму и размеры юрты. Юрта идеально приспособлена под сезонный кочевой скотоводческий быт на открытых просторах - в степи, лесостепи, равнинах, горных равнинах. 2. Да, высота гэра не критична, но она не зависит от силы ветра. Имхо, форма, размеры и особенности гэра это результат приспособления тюркской юрты под свои специфические условия. Может быть сравнение будет не точным, но это примерно как базовый "Fiat" (это кигіз үй) и созданная на его базе "Ваз-2101" с дальнейшими модификациями (это гэр).

Попытаюсь подытожить доводы в пользу того, что это не смычковый инструмент и не арфа или лютня алтайская, а обыкновенный щипковый инструмент, прообраз домбры: Нет смычка, его не обнаружили, хотя все остальное в пещере сохранилось не тронутым, это 2 стремени, седло, 20 деревянных стрел с металлическими наконечниками, колчан, скелет мужчины 20-25 летнего возраста. Наличие 2 струн, что прямо следует из наличия 2-х колок и 2-х отверстий для них (но наш боцман на своей "реконструкции" зачем-то пририсовал 5 струн) Наличие 9-ти лад приклеенных из березовой бересты как на древней казахской домбре ее восточного типа («домбырам тоғыз перне»), которых не бывает у смычковых инструментов, они им попросту не нужны. Лады присущи прямым грифам, а наличие их на изогнутом грифе нонсенс, значит изогнутость грифа приобретенная - в каких целях, когда и почему это и есть вопрос! Инструмент был найден стоящим вниз грифом прислоненный к стене пещеры, что на протяжении почти 1300 лет при влажной среде могло дать деформацию под собственным весом и из-за натяжения струн (а на залитом нашим мичманом фото отчетливо видно, что гриф изогнут не только перпендикулярно верхней деке в сторону натяжения струн, но и в сторону). Гриф удлиненный, тонкий и даже изящный как у щипковой домбры для извлечения высоких нот и мотивов, а у смычковых гриф как правило короткий и утолщенный, что вызвано большим физическим воздействием на струны смычком и для извлечения протяжных, низких, гортанных мелодий. Корпус не полый как это должно быть у смычковых в тюрко-монгольской традиции и верхняя дека не как у топшура из сыромятной кожи, подлежащей перед игрой подсушке на огне, а деревянная как у щипковой домбры. На грифе 2 отверстия для 2-х колок (но наш лоцман на своей "реконструкции" пририсовал зачем-то 5 колок). Отверстия для колок расположены перпендикулярно к верхней деке как на щипковой домбре, у смычковых колки располагаются параллельно к деке, это тоже факт существенный. И вообще сама форма инструмента, его корпуса, грифа, подставки под струны, прочие детали и пропорции размеров и форм полностью идентичны казахской домбре и не соответствуют смычковым. Сложная конструкция «алтайской арфы» в "реконструкции" нашего моряка это плод его фантазий или кого-то другого, у кого он их позаимствовал, потому что никаких костяных рогов, подставок-ножек, натяжек-растяжек и прочих "реконструкций" в пещере не обнаружено и все это опровергается остальными доводами (см: выше). В силу вышеперечисленных доводов могу предположить, что перед нами обыкновенный струнный щипковый инструмент тюрков - прямой прообраз древней домбры восточно-казахского типа с 7-мью или 9-тью ладами и что это не смычковый инструмент и не арфа. Все перечисленное опровергает что перед нами тобшур, хуур, игил, кобыз, арфа или что-то в этом роде. Единственный проблемный момент - это изогнутость грифа. Не будь его, никто даже спорить не стал бы о том, что это не смычковый инструмент. И здесь отличную подсказку мне дал Стас! Я тоже предполагаю, что самая главная разгадка инструмента в том, что это не обычный музыкальный инструмент, предназначенный для игры на нем живым музыкантом в обыденной жизни, а инструмент типа "бутафории", специально предназначенный для погребального обряда, но не для игры на нем. Поэтому изогнутость грифа может быть элементом какой-то мистической обрядности или приметы - гриф могли намеренно искривить в каких-то целях! В каких - на этот вопрос жду предположений наших уважаемых участников форума. Может деформация грифа означала, что со смертью музыканта закончилась и музыкальная жизнь его вечного попутчика - домбры???!!! Может гриф преднамеренно изготовили изогнутым чтобы больше никто не смог на ней играть, допустим нашедший ее? Это типа как в казахском обычае ложить на могилу покойника, которым окончивается род и у которого нет потомков, шанырак от юрты. Ведь существовал в погребальных традициях разных народов обычай, когда вещи, которые клали в могилу вместе с умершим заранее делались тоже "мёртвыми" - их специально ломали, в посуде пробивались отверстия, одежда разрезалась, а инструменты ломались.

На фото делегаты Великого хурала МНР. Выделен кружочком полномочный представитель Коминтерна в Монгольской Народной Республике в 1924-1925 гг. Турар Рыскулов, предложивший назвать столицу Улан-Батором (Улаанбаатар): https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbaq.kz%2Fdiaspora%2F218&ei=C6iqU9P_DKu_ygOTnoCoDA&usg=AFQjCNFIoZL4jzMOgnDN90DB3cWwr1KmQQ&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt

75-летний халхасец Риймид Самжид, с 1955 года артист хореограф Баян-Ульгийского казахского драматического театра, в совершенстве владеет казахским языком и с дества танцует "Кара жоргу":

И для сравнения наш "Қара жорға", только это у нас не танец, а домбровый кюй композитора Таттимбета: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fiplayer.fm%2Fq%2F%25D1%2582%25D3%2599%25D1%2582%25D1%2582%25D1%2596%25D0%25BC%25D0%25B1%25D0%25B5%25D1%2582%2B%25D2%259B%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B6%25D0%25BE%25D1%2580%25D2%2593%25D0%25B0%2F&ei=KaKqU8qwBofMygPuxIKoDA&usg=AFQjCNHc3Th39Y_n7V3r21Jr9ipgUeqOZw&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt

Сами казахи Синьцзяня (Алтая) пишут, что танец "Кара жорга": 1 - называется также "Боз айғыр" или "Сивый жеребец" 2 - распространен только среди казахов Китая (Синьцзянь) и Монголии, собственно которые и принесли его казахам Казахстана в начале 2000-х годов, но наш сарыаркинец Arstanomar уверен, что знает его чуть ли не с пеленок. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCgQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.minber.kz%2F2013%2F12%2F%25D0%25B6%25D0%25B5%25D2%25A3%25D1%2596%25D1%2581%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BD-%25D0%25BD%25D2%25AF%25D1%2581%25D1%2596%25D0%25BF-%25D2%259B%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0-%25D0%25B6%25D0%25BE%25D1%2580%25D2%2593%25D0%25B0-%25D0%25B1%25D0%25B8%25D1%2596%25D0%25BD%25D1%2596%25D2%25A3-%25D2%259B%25D0%25B0%2F&ei=i5uqU4r1L6i7ygOXuYDIDA&usg=AFQjCNEbtfyhH6sRfHlWJ0oxzey5XVGtSQ&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt "Кара жорга" в исполнении китайских казахов, имхо, потомков древних керейтов, а самое главное, что на ролике танец исполняется на земле древнего и истинного Могулистана Чингизхана (в северной части СУАР КНР): Эксклюзивно для репетиций Arstanomar'а.

Касательно эффективности дымоотвода при различном направлении ветра (изменении его направления): У казахов было 2 типа дымоотвода: 1) Юрты (обычные разборные и на телегах) с трубообразным войлочным навершием, наклон которого регулировался при помощи веревок, точно также, как это было у половцев и у татар Чингизхана. 2) Юрты (в основном обычные разборные) с обычным четырехугольным с четырьмя веревками войлочным навершием "тюндюк". Вот как описывает регулирование дымоотвода при таком типе "тюндюка" И.И.Красовский: "… Ночью, когда тюндючная кошма покрывает чагарак, все четыре тесьмы привязаны; днем же, для пропуска света в юрту, или для выпуска из нее очажного дыма, одна из тюндючных тесем, именно та, которая прикреплена к углу тюндюка, обращенному в ту сторону, куда дует ветер, отвязывается, и свободный, через это, угол тюндючной кошмы откидывается при помощи бакана. Изменяется ветер, дым не имеет свободного выхода, юрта начинает наполняться копотью, - тогда откинутый угол тюндючной кошмы затягивается, а новый тем же путем открывается; таким образом, при помощи этого устройства, киргиз всегда имеет возможность управлять тягою, и разложенный в центре кибитки костер никогда не дымит. В случаях же, когда нужно коптить развешиваемое по чагараку и по протянутым через всю юрту веревкам мясо или что другое, поступают наоборот или даже совсем закрывают тюндюк, а для выхода дыма приподнимают дверную кошму."

От ветров перейду к устойчивости юрты казахской и она достигается не приземистостью и крохотностью, а другими способами, которые были выработаны нашими предками на протяжении тысячелетий. Я ранее приводил цитаты из этнографического труда М.И.Красовского "Образ жизни казахов степных округов": https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbooks.google.com%2Fbooks%2Fabout%2F%25D0%259E%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7_%25D0%25B6%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B8_%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B0%25D1%2585%25D0%25BE%25D0%25B2_%25D1%2581.html%3Fid%3DEmkjAQAAIAAJ&ei=XpWqU_3ZMYH_ywPs_4CQDg&usg=AFQjCNHWnk6YP-nwX9tu61G9KZscdJhLJA&bvm=bv.69620078,d.bGQ Привожу некоторые из них повторно касательно вопроса об устойчивости казахской юрты к ураганным ветрам и как это достигалось: "... Жилище киргиза, при его теперешней жизни, должно удовлетворять следующим главным условиям: стоит не дорого, дешево ремонтироваться, удобно и скоро собираться, разбираться, навьючиваться на верблюда и, кроме того, обладать незначительным весом, не сноситься ветром, но, в тоже время, для выигрыша времени при складке, оно не должно слишком прочно пригвождаться к земле, вмещать в себе все необходимое для одной семьи имущество, хорошо укрывать людей зимою от стужи, снега и ветров, летом от дождя, зноя и пыли, наконец – доставлять некоторые удобства относительно внутренней меблировки, т.е. возможность удобно размещать в нем необходимую домашнюю утварь, складывать и развешивать платья и прочее. Всем этим условиям как нельзя лучше удовлетворять искони веков употребляемая кочевыми жителями для жилья войлочная палатка, называемая юртою." "… Бакан (АКБ: у халхов - багана) длиною должен, по крайней мере, на ½ аршина, превышать самую высокую юрту; один его конец туп, другой вилообразен; этим последним он подпирает обруч чагарака, а тупым концом упирается в землю со стороны противоположной той, откуда дует ветер. В сильный буран в каждой юрте ставится таких внутренних подпорок по нескольку, иначе кибитку снесет ветром. В тихое время в бакане нет надобности, в больших юртах ими постоянно подпирают с разных сторон чагарак, потому что на вбитых в них колышках удобно развешивать предназначенное к просушке платье и прочие вещи." "… К климатическим особенностям степи жилище приноровлено в совершенстве: сильнейшие ветры не опрокидывают кибитку, а между тем последняя, как бы ни была сложна, не пригвождается к земле, и тем не препятствует скорой сборке и разборке; летом, в дни удушливого зноя, в ней прохладно, а пыли нет; в сильные морозы, при хороших кибиточных покровах, сохраняется достаточно тепла."

По этому поводу у вас кроме слов тоже никаких доказательств. Почему же? Давайте развивать свои позиции. Я вот последовал примеру википедиста алп-бамси и вот что нашел для сравнения (вкратце): Монголия: Наибольшей силы ветры достигают весной, а точнее в мае - июне. Особенно сильны пыльные бури в пустынных районах Гоби, где они достигают силы 15–25 м/с. Именно такой силы ветер может срывать юрты. Такой силы ветропоток характерен лишь для 10% территории страны. Казахстан: На юго-востоке страны у «Джунгарских ворот» и в Илийской долине наблю­даются сильные вет­ры «сайкан», «эби» (о котором писал еще Г.Рубрук), «чилик» и другие, сила которых достигает 50-60 м/с, а ветер «эби», дующий подряд 70-100 дней в году, достигает силы 60-80 м/с, «Кордайский ветер» на юге страны достигает порывов до 40 м/с. Не редки во многих регионах страны присутствуют ураганные ветры скоростью свыше 32 м/с, а ветры скоростью 15-20 м/с бывают частенько. Для степной полосы характерны степные западные ветры, например, в моем регионе (северо-восток и юго-западная Сибирь) сильные ветры (около 15-25 м/с) чаще всего бывают в период с октября вплоть до конца мая. Но все эти данные об "аномалиях" с обеих сторон , в ежедневной же жизни имеют место и в Монголии и в Казахстане практически одинаковой силы ветра, которые колеблятся максимум шкалой "от 0 или полного штиля" до "7 м/с". Для примера вам карта Казахстана со средним распределением силы ветров: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.windenergy.kz%2Ffiles%2F1259909339_file.pdf&ei=jouqU4rkHMn8ywP0v4CoDw&usg=AFQjCNHuPT1IjHEyh5yLwDWgkf8A5hjx6A&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt И для примера данные о средней скорости ветра (м/с) в Монголии с сезонами года и направлениями ветра (карты к сожалению не нашел): Время года С СВ В ЮВ Ю ЮЗ З СЗ Зима 5,0 2,9 3,1 2,6 3,3 3,1 3,1 3,8 Весна 6,1 4,0 4,0 2,8 4,7 5,3 5,3 5,4 Лето 5,0 4,5 4,2 3,5 4,4 3,7 4,6 4,6 Осень 5,6 3,7 6,9 2,9 3,7 3,4 4,1 4,3 https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CC0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fisu.ru%2Fjournal%2FdownloadArticle%3Farticle%3D_773e845f93914698ba57e683efb843e5%26lang%3Drus&ei=KI2qU9fOO6T_ygPN2ICoDA&usg=AFQjCNHSlpyQP1CgpSHTFKbrjaGLYU-imQ&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt Так что общая ветровая картина в Монголии и в Казахстане практически одинаковая, а в ряде регионов Казахстана ветра даже сильнее. Однако несмотря на это юрта у нас высококупольная и без подпорок в центре, а у халхасцев юрта приземистая и двумя-четырьмя подпорками.

И все таки, те громадные войлочные юрты с окнами и регулируемыми при движении трубообразными дымовыми отверстиями на вершине, которые воздвигались татарами Чингизхана на телегах для женщин и детей при дальних перекочевках, о которых писали Г.Рубрук, П.Карпини и М.Поло, позже мы встречаем не у современных монголоязычных народов, а у тюркских кочевых народов. Их описывают: Ибн-Батута (14 в.). Шарафуддин Али Иезди (14 в.). Фазлаллах ибн Рузбихан (нач. 16 в.). А.Дженкинсон (16 в.). Шарафуддин Али Иезди (14 в.). и другие. В их устах эта юрта ногаев и казахов именуется «кутарме», а телега «арба». У казахов телега это «арба», а этот вид юрты имеет название "көтерме" (kötörme), букв: «поднятый [вверх] дом», которая сохранились приблизительно до 17-18 вв., они не разбирались и собирались как обычная юрта и ставились на телеги целиком (Ч.Ч.Валиханов).

Это же не юрта на телеге, а нечто вроде кибитки "двуколки". Нет специального для юрты на телеге регулиремой шейки для дыма, нет той размерности и четырех колесной телеги, для чего собственно и ставили их на телеги чтобы размещать женщин и детей, а также готовить в дороге пищу на очаге, что за деревянные навершия вместо дымника, куда ставили подпорки и т.д. и т.п.

Ответ прост - войлочная переносная юрта, в том числе на телегах, это исконное жилище скотовода, сезонного кочевника и воина, ареал обитания которого степи, лесостепи, равнины и горные равнины.

Ветра в исторической Монголии (Могулистане Чингизхана), а это казахско-китайское приграничье, в разы превосходят по силе ветра в Халхе. Так что аргументация ветрами тема на форуме давно устаревшая. Значит проиграли в споре. И все-таки ваша шапка без названия?

Просьба к админу удалить тему как троллинг и наказать автора! Все вопросы прекрасно укладываются в рамках существующей темы "Кереиты". И что странно, троллит тот, чей статус этнически, лингвистически и культурно гораздо ближе к маньчжурам в отличие от тюрков-керейтов/кереев.

Вы сперва свой родной богатейший казахский язык изучите, полиглот вы наш бесценный.

Тувинцам, которые себя считают урянхайцами, вряд ли подобные крамольные мысли понравятся Тувинцы к уранхаям Рашид-ад-дина не имеют никакого отношения. Конечно же, у вас урянхайцы это ТОЛЬКО КАЗАХИ А вы отвечайте без иронии и давайте приводите доказательства, что "чистые монголы" или уранхаи Рашид-ад-дина нынче это тувинцы. Мне даже стало интересно что вы представите нам. И еще, в моем посте не было ни единого слова казах. Это вы с вашими калмыцкими и бурятскими партайгеноссами любите вставлять свою национальность куда следует и куда не следует.

В связи с существованием величайшего мифа о Могулистане, Каракоруме, Орду-балыке, кочевых уйгурах, кыргызов и татар в Халхе, да, вы правы. Но при объективном раскладе исторического документального материала, вы не правы - про территорию Халхи молчат буквально все средневековые историки, начиная от Махмуда Кашгари с его картами, кончая Джувейни, Рашид-ад-дином, китайскими и европейскими путешественниками и другими То есть, земли Халхи вплоть до первых известий о первых халхаских ханах это «Terra Incognita» - Неизвестная земля!!!

Кого тогда раскапывают, если захоронения халхов в земле вплоть до советского периода не сыскать?

Читайте про мугалов выше, имхо, имя "мугал" халхаские племена получили от своей тюркской знати еще до прихода русских в Южную Сибирь.

Вы лучше покажите нам археологические находки захоронений монголоязычных народов, ведь они не хоронили людей в земле. Подсказка: Допустим, как можно "раскопать" захоронение с такими атрибутами как конская упряжь, седло, оружие, украшения и другое, если труп человека просто-напросто выбрасывали в степь для поедания его хищниками. По логике все сопутствующее - оружие, украшения и прочее должны быть оставлены родственниками умершего дома, зачем же выбрасывать добро на ветер?

Английский к большому сожалению не знаю, в школе преподавали дойч. К тому же ваши знания английского вам не сильно помогут в чтении источников, если только может помочь в гуляниях по простору англоязычного сектора интернета. Была бы большая польза от знания АШ-Даиром английского языка, если бы он занялся бы объективными и профессиональными переводами на русский, например, трудов того же Джувейни. Ертис же эту работенку вряд ли потянет, кажись он очень слабо владеет даже русским.

+100 Что за бред и лайки в пользу бреда?

Тувинцам, которые себя считают урянхайцами, вряд ли подобные крамольные мысли понравятся Тувинцы к уранхаям Рашид-ад-дина не имеют никакого отношения.

Юань ши и еще много других китайских источников по монголам читал и никаких Кереев там не было. Откуда тогда этот взялся? Я дал ссылку, вы же вездесущий вундеркинд, перепроверьте.