АксКерБорж

Полуостров Камчатка. Существует множество объяснений происхождения топонима Камчатка. Из которых более других распространена версия исследователя Полевого Б.П. ("Новое об открытии Камчатки". Петропавловск-Камчатский, 1997), что название полуострова происходит от одноименной реки, а та в свою очередь была названа в честь колымского казака Ивана Иванова по прозвищу "Камчатый", который в 1659 году ходил туда за ясаком и на промысел моржовой кости. Свое прозвище он получил по своей шелковой рубахе, а шелк тогда называли «Камчатой тканью» или «Дамаскской тканью» Исследователь пишет, что такая версия подтверждается и тем, что среди коренного населения полуострова, ительменов (которые кстати не знают слова "Камчатка" или этнонима "Камчадал"), существовала легенда «о славном воине Кончате», которую записали Г.Стеллер и С.П.Крашенинников. Приближенная версия основана на том, что первые русские охотясь на морских котиков на побережье полуострова назвали его «Землей камчатов», то есть «Землей больших бобров». Такие этимологии напрямую ведут происхождение полуострова к тюркскому "Камшат" - выдра/бобёр и к производному от него "Камка" - парчевая блестящая ткань. Мех выдры издревле высоко ценился тюрками, которые оторачивали им головные уборы и воротники шуб. Самое близкое звучание меха и грызуна существует в казахском языке - Қамшат (qamshat, лат. lutra, otter). Распространено среди казахов и женское имя Қамшат. В казахском языке существует также понятие "Қамқа" (qamqa) - парча, то есть плотная узорчатая блестящая шелковая ткань, вытканная золотыми или серебряными нитями. Так что это не просто созвучия.

А та лексика в халхаских наречиях, которая и отличает их от тюркских, по сути это тунгусо-маньчжуризмы. Вот ряд примеров: АЙАРА (кумыс) АВАГА (дядя) АДЬЖА (матушка) АДЬЖИН (первенец) АРАВ (десять) - в монг. АРВАН (десять), ҒАХАЙ/ГАГА (свинья) ГУРАВ (три) - в монг. ГУРВАН (три) ГУЧИН (тридцать) ДӨРӨВ (четыре) - в монг. ДӨРВӨН (четыре) МОРИН/МУРИН (лошадь) МУРҮ (река) МЭНГУН/МӨНГӨН (серебро) МИНГАН (тысяча) - в монг. МЯНГА (тысяча) НУТУГ (родина) УТУГ (чум) НИЛХА/НИЛКА/НАЛХ (младший, младенец) НОМА (лук) НОР (озеро) НУХӨ (друг) - в монг. НОХОЙ (собака, т.е. друг человека) НЭМЭЭ (седло) - в монг. ЭМЭЭЛ (седло) ОРИН (двадцать) - в монг. ХОРИН (двадцать) ТАВА (пять) - в монг. ТАВ (пять) ТОСОН (масло) - в монг. ТОСЛОХ (масло) УЛАН/УЛАМА/ХУЛАМА (красный) ҮҒУН (сказание) ҮҒЭ (иносказание) УНЭГЭ (корова) УНУҚАН (жеребенок) УНУХУ (козленок) УЭ/УЭЛИ (гора) ХУТЭ (ребенок) и т.д.

Это что-то новенькое, откуда такие точности? Можно цитату? По известным мне источникам Алтай переходить им было не надо ибо они были по эту сторону Алтая. Его вероятно переходил лишь Джучи когда он ходил усмирять лесные народы и то с западной стороны Алтая на восточную ее часть.

Для алп-бамси повсюду все монгольское.

Лукавите. Вы же бурят, поэтому на бурятском "гол" имеет иное значение, чем в халхаском "гол" - река. У вас как и в казахском языке это не река, а долина. В казахском "қол" это русло реки, речная долина, а "байынқол" на казахском это богатая речная долина. Есть и одноименный приток реки Или - Байынқол, которая течет на родине Чингизхана.

Какой монгольской лексики? Ведь сама монгольская лексика порядка на 90% тюркская.

Кстати в манускриптах дается форма "Kerei", а вы пытаетесь всегда опровергнуть, что Керей и Керейт разные понятия. А алп-бамси тот вообще выдумал кереев-кыпсаков лишь бы лишить кереев своей великой истории.

хе, хе... чё за метод АКБ-евские вытаскивать отдельные слова и даже часть слова... меня просто убивал "-а-yin". Это же часть слова "sar-a-yin" где слово "сар-а" - луна, а "-yin, -йин" является аффиксом родительного падежа. Вот таков метод АКБ-евский. :lol: Аффикс родительного падежа "-yin" добавляется к словам окончившихся гласными, в этом слуяае слово "сар-а" заканчивается гласной буквой "-а". А, аффикс родительного падежа "-un" добавляется к словам окончившихся согласным, например "jrlg-un" где слово jrlg - зарлиг заканчивается согласной буквой "-г". Это немножко для просвещения АКБ, что невеждество хотя бы уменьшилось на эти объяснения. Дорогой АКБ попробуй перевести хотя бы одно предложение из Моголистанских ханских повелении. Даю для примера один перевод: транскрипция моголистанского монгольского текста - халха монгольский перевод/трансляция - перевод на казахский 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] - Туглугтөмөр үг [ману] - Туглуктемiр сөзiм бизнiң 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a - Кочогийн Чинтөмөр идигүүдэд, эрхэт дарга - Кочодын Шынтэмир идыкутға, жауапты бастыгы и т.д. и т.п. Раз откликаетесь, значит точно Врунгель. А почему собственно ограничились парой слов? Я ведь привел внушительный список, объясняйте все. Это вы так разложили и читаете, я же не уверен что такое разложение слов и слогов и чтение по нему правильное (я про "sar-a-yin"). А в приведенном вами предложении практически все слова тюркские: - tuglu или tuglug - temür - üge - Čing - idiqud - darug-a Не понимаю как вы умудряетесь их читать по-халхаски? Значит халхаский язык все таки некогда был наречием тюркского? Или вам помогает ваша тюркская (тувинская) этничность и знание родного языка?

Да и вообще тема про имена вам же в ущерб, хотя бы потому, что казахи до сегодняшнего дня носят имена своих великих предков, а халхасцы, буряты, ойраты и калмыки таковых не знают (в скобках даю вашу огласовку имен): Шыңғыс Шағатай Оқтай (Угэдэй) Төле (Толуй) Күйік (Гуюк) Мөңке (Мэнгу) Сыпатай (Субэдэй) Мұқалы (Мухулай) Жебе Бұйрық Темір Берке и др. Для проверки можете погуглить, набрав эти имена казахским шрифтом. Для лучшего поиска можете добавлять к ним русский фамильный аффикс "-ев/-ов" или именные приставки "-тай", "-бек", потому что они могут скрываться вместе с ними, например, Беркетай.

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei. Я говорю о традиции, но их кто-то соблюдает, а кто-то нет. С ваших слов в вашем роду это не соблюдается, но у нас соблюдается, созвучные имена носили мои деды и прадеды, а также мы 3 брата.

1) Какая разница? Допустим название, используемое мной (татар) более ближе к свидетельствам источников, а используемое вами далеко от используемого в источниках как фонетически так и по смыслу, потому что он не был этнонимом (монгол). 2) Такой ответ я прогнозировал. 3) Вы ведь дипломированный монголовед, так потрудитесь объяснить приведенные мной слова из манускриптов. Или пусть это сделает наш боцман.

Не понял вас, я вам про одно, а вы мне про другое. Причем здесь оседлые? Современное объяснение термина "тюрк" в источниках как общее название для всех кочевых народов без этнического признака я считаю одной из выдумок в искусственно созданной "монгольской теории". Из смысла летописей очевидно, что под словом "тюрк" авторы подразумевали этническую и языковую группу, а не номадов вообще. Более того они не знали ни о каких монголах, если вы имеете в виду под монголами предков современных халхоязычных народов. В то время мир знал только одних кочевников - тюрков (кипчаков, канглы, татар и прочих), которые делились по принципу "муслимы и неверные". С каких это пор мусульманские источники стали игнорироваться?

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным.

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октай, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй.

1) А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. 1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту. 3) Есть примеры? 4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую.

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке

Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например: 1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам") 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами. 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками." Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"?

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем. 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков.

Браво, а я этого не знал, просветили. Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)? bolad qudlug erk[eten tükel Kerei akiten tüsimed Asen tüsibei bas Yus qanč-a ülü al a-yin Türmiš ekiten baligči alčin tulum bolgan šilgan magmad baigambar Qulun ügülen Tölemis Yogačari bag-i gajar Bolmis ba'g borlug-i usun tende aran-i qamtudqaju

Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года".

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская?

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора. Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I).

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами.

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.) А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая.