АксКерБорж

Тюркская и монгольская юрта Существует два типа юрт: тюркская и монгольская. В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете. В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fs30556663155.mirtesen.ru%2Fblog%2F43759209090&ei=l3muU5KkOoiAywPEtoDQDw&usg=AFQjCNGtNO3jKMmn9GOUXbuVvJlOJ5gplA

Скифы тоже присвоили юрту халхасцев? Гиппократ (V в. до н. э.) про скифов кочевников степи: "Называются кочевниками потому, что у них нет домов, а живут они в кибитках, из которых наименьшие бывают четырехколесные, а другие - шестиколесные; они кругом закрыты войлоком и устроены подобно домам: один с двумя, другой с тремя отделениями; они непроницаемы ни для дождевой воды, ни для света, ни для ветров."

То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что все его составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже как минимум начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинством - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только про российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации.

В который раз замечаю, что вы оказывается обыкновенный тролль. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A2%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B3&ei=dXCuU8zpFInNygOTpYGYCg&usg=AFQjCNExd9MQEXkxWadDAPCyJdDbNgj_mA&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt Вы забываете, что тюрки это не только казахи, тем самым, пытаясь оскорбить или унизить казахов вы оскорбляете и унижаете и все другие тюркские народы - кыргызов, хакасов, тувинцев, каракалпаков, уйгуров и других. А казахи это не только АКБ. Более того, вы неосознанно оскорбляете и унижаете тот великий этнос, из которого, по моему мнению основанному на документах, и происходят современные монголоязычные народы как некое его ответвление, испытавшее смешение с неким этносом. Раз пошел базар про чумы и оленей, то вероятнее всего Peahemaker это очередной клон Aza, Huker, *MONGOL*.

Зачем итальянцам надо было беспардонно присваивать себе советские "жигули", когда у них был свой замечательный "Fiat"? Зачем казахам беспардонно присваивать себе тесную, приземистую халхаскую юрту с мешающими излишними подпорками в центре юры, с громоздкой дверью и с низким потолком, когда у них своя замечательная просторная, высокая, эстетичная юрта с изящной двустворчатой и войлочной дверями? Правило - люди всех времен и народов перенимали более совершенное. Так что всерьез не понимаю-с вас.

Может быть от незнания, а может нет, но вы привели фото типичных казахских юрт, а не халхаских или каких-то там торгаутских. На фото юрты с гнутыми купольными жердями, со сферическим куполом, с войлочными дверями, чего нет у монгольских приземистых юрт. На нижнем фото юрта казахов Монголии и на ней действительно халхаская низенькая юрта с прямыми жердями, с печной трубой. Но это результат использования казахами продукции промышленного производства своей страны, МНР. Ничего в этом удивительного нет. Пользуются же казахи Турции турецкими предметами и одеждой.

Это не слова Ч.Ч.Валиханова. Повторяю, это фейк гуляющий по интернету. Никакой отдельной "найманской" или "торгаутско-калмыцкой" юрты у казахов не было и нет. Существующие выражения "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі" используется для описания монгольской юрты, которая резко отличается своей конструкцией от тюркской (казахской). И к месту подчеркнуть, что казахи начиная с 17 века никогда не называли современные монголоязычные народы современными терминами: "монгол", "халха", "ойрат", "джунгар", "бурят". Казахи называли их по самым географически близким своим соседям и "контактёрам" как: "қалмақ", "торғауыт", "оймауыт", "шүршіт", список исчерпывающий. Поэтому свою юрту казахи могли сравнивать только с юртами калмыков и торгаутов, которые и называли "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі".

Фольк, пока нет доказательств.

Нет, всего лишь дали подсказку. Потому как это не смычковый инструмент. Но все равно спасибо.

Конечно! И даже ваш хакаский (тадарский) Huday (бог - творец) тоже есть the God, main Got или Pаgan gods (Бог поганных, т.е. номадов), а вы что думали, что хакасы в Минусе испокон веков пользуются английским словом?

Любопытно какой найман вам ее подсунул, может халхаский найман? Вроде у них порой встречается там или сям то найман, то хэрэйд, то кипчак. Но ведь настоящие и многочисленные найманы это казахские найманы ВКО РК. Короче фото юрты в студию!

Хе-хе! У вас уважаемый какая-то абракадабра в логике мысли. До 15 века все назывались по родоплеменному самоназванию, потом объединились в ханство, по названию которого и стали казаками. Это все равно что если я выражусь "Халхов не было когда существовали шивэи". Это фольки от академической науки специально кочевья найманов 12-13 веков специально "растягивают" от Чингизских гор (раньше Найман-таг близ Балхаша) и западных отрогов Алтая до западных районов Халхи, чтобы подтянуть за уши миф о "Могулистане в Монголии", в действительности этого не было в природе, на восточную сторону Алтая найманы не переходили. Все письменные источники фиксируют их западнее Алтая. Все остальное политико-исторический фейк! А ойратские племена вышли из лесов и стали переходить к кочевому скотоводству только с 15 века, об этом свидетельствуют китайские хроники. Короче, самым восточным племенем, которое тесно контактировало с торгаутами, олётами и другими ойрдскими племенами, это были и есть керейты, а найманы всегда кочевали дальше в тылу и прямых контактов с халхоязычными не имели.

Вы меня не поняли. Мое мнение, что там, где они присутствуют очевидно, то и комплексовать не стоит, это жизнь, а там, где их нет, но где их многие начинают выискивать и высасывать из пальца, то об этом надо четко говорить и разоблачать их, вот они навскидку: кудай, султан, бак/бакыт, тахир, жан и другие, их очень много. А по моему, отвернувшиеся от своей национальной идентичности уже не смогут быть кем-то другими, такие уже не могут полноценно принадлежать ни к одному из этносов, это межэтнический планктон, они везде чужие. Например, чтобы считать себя русским (это я про Ашину-Шэни, Сагдиева Даира) мало считать себя русским, жить в Москве и знать язык, но надо в первую очередь креститься, сменить родное имя и мыслить "русской весной", шутка. Но этого он делать не станет, такие не хотят быть НИКЕМ!

Кюй называется "Балбырауын". Говорят, что оно происходит от слов "Бал" и "Браун" (Бал Брауна или бал в честь Брауна). Что кюйши Курмангазы по просьбе генерал-губернатора Перовского В.А. сочинил этот кюй в честь гостя из столицы барона фон Брауна и сыграл его на на званом балу в Оренбурге.

Молодец! Браво!

А вот историческое сочинение самих халхасцев, написанные на тибетском языке в жанре история религии («Хор-чойджун»), главной темой которых является история распространения среди монголоязычных народов тибетского буддизма. Известно три таких "Хор-чойджуна". К ним примыкает сочинение Габджу Эрдэнэпэла, написанное в конце 1930-х «Что является конечной причиной религий, исповедуемых монгольскими племенами» (сохранилась I часть). Цитаты из Эрдэнэпэла свидетельствуют о том, что средневековый Могулистан (улус Чингизхана) располагался в приграничье Казахстана и Китая, в равнинной Джунгарии: "... В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь.» «... Слова сум (храм), субурган (обелиск, пирамида), бэлгэ (знак, признак), билиг (уменье, способность), хурэг (изображение), эрдэм (знание, наука), аягха-тахимлиг (святой, духовный) заимствованы из уйгурского языка.»

Так не любимый Ашиной-Шэни великий летописец Рашид-ад-дин в своем "Огуз-наме", как и Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме", уверенно считают средневековых татар (мугулов) тюрками. При этом они не голословны и приводят тюркскую родословную предков Чингизхана с тюркскими словами и располагают их страну там, где сейчас эта земля называется равнинной Джунгарией. В отличие от Ашины и алп-бамси великие летописцы ни словом не вспоминают земли Халхи или Забайкалья, наверняка они о них даже не слышали: " Родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель." "К потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор), Амир Тарагай, Амир Тимур и другие." "Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли... Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза?)... Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (Эргене-кун — букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана." "Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне." "...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хитая), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету." Такое описание с точностью соответствует с современной Джунгарской низменностью и не подходит к Халхе!!!

О родстве кыпчаков, мамлюков, кыпчакских родов дурут и токсаба - с татарами Чингизхана свидетельствуют следующие факты: 1) Султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал родство мамлюков с хулагуидами. 2) Египетские историки хана Узбека официально именовали султаном «мугалов, кипчаков и тюрков» подчеркивая этим этническое родство союзников. 3) Известие Ибн Халдуна о том, что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью ассимилировались с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 5) В.Костюков вынужден был признать существующие мнения в пользу "тюркской" теории: «широко представленное в литературе мнение о родственных отношениях и даже союзе мира и родства, издревле существовавших между народом Чингис-хана» и кипчаками»; «Тимур, нашедший своих предков среди сородичей Чингисхана, таким образом, мог намекать на свое родство с правителями Египта». 6) Ибн-Халдун и ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в кипчакской степи в предмонгольское время, согласно которым племя дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар. На это обратили внимание Г.Н.Потанин, В.Тизенгаузен, П.Фалеев и другие. Герой легенды, человек из племени Токсоба по имени Аккубуль, о котором упоминает шежыре М-Ж-Копеева, воююет с кипчакским ханом Котяном (Котан казахских шежыре) и на помощь призывает Джучи - хана татар. И после всего этого кто-то станет утверждать о татарах-халхасцах?

Если как наши Ашина и бамси слепо и преданно верить академической науке, что "татаро-монголы" это монголоязычные халхасцы, то казахские шежыре и древние предания народа брехня и фольк. Брехня и фольк и мнения авторитетных средневековых авторов, которые я приведу ниже. Но если допустить, что "татаро-монголы" все таки кочевые тюрки, как их собственно и называют источники, то все приведенные выше и ниже свидетельства логично ложатся одна на другую!!!

Хочу привести мнения знатока казахского шежыре М-Ж.Копеева и великого Абая, который считал, что казахские племена происходят от племен кочевых татар и мугулов. Одно важное замечание - в их время еще не было фольк-хисторизма, свои слова они обосновывали дошедшими до них древними устными преданиями! Например, во М-Ж.Копееву, монголо-татары это тюрки, а кыпчаки их племя! 1) "... Бұл қыпшақ екеу (имеет в виду 2 основные ветви племени - Қара қыпшақ и Сары қыпшақ, от которых происходят казахские 5 кыпчакских племен и что от одного из них родилось 92 сына и что они сильно разрослись как народ и что отсюда происходит древняя казахская поговорка "Қытай көп пе, Қыпшақ көп пе?" - "Кто многолюднее, кытаи (прим: не нынешние ханьцы, а те, "кара кытаи") или кыпчаки?". Бұл қыпшақта МҰҒЫЛ-ТАТАРДЫҢ МҰҒЫЛЫНАН шыққан. (Эти кыпчаки тоже происходят от МУГУЛ-ТАТАРСКИХ МУГУЛОВ или Эти кыпчаки тоже происходят из местности Мугул). 2) Қазақ түбі – Мұғыл-Татардың Мұғылынан, арғы атасы Түркі дейді (Казахи происходят от МУГУЛ-ТАТАРСКИХ МУГУЛОВ, предок которых Тюрк). 3) «Замандардан заман, өткенде бұрынғылар өліп таусылып, қалғандарға нәубет жеткенде, «араб жұртынан бір Мұхаммед деген пайғамбар шығыпты» деп, Әуезесі айдай әлемге жайылып кеткенде Түркістан аймағынан, түрік ұрпағынан, мұғыл нәсілінен «тоқсан екі баулы қыпшақ» атанып тұрған күндерде әр рудан тоқсан екі батыр атқа мінді дейді (92-племенные кыпчаки происходят из мугульской ветви тюрков). Ранее я приводил его же слова о том, что в его шежыре есть Кыпчак-Кияты, а также упоминается Аккубуль из племени Токсаба из Татар.

Ашина-Шэни, если я не ошибаюсь, то вы поборник академической науки, согласно которой, многие народы испытали на себе "татаро-монгольское иго"? (по вашему - халхаское иго) Если да, то вы должны быть приверженцем и другого постулата науки, что "татаро-монголы" затем поделились на татар и монголов и теперь живут врозь. Ведь так?

В связи с существованием величайшего мифа о Могулистане, Каракоруме, Орду-балыке, кочевых уйгурах, кыргызов и татар в Халхе, да, вы правы. Но при объективном раскладе исторического документального материала, вы не правы - про территорию Халхи молчат буквально все средневековые историки, начиная от Махмуда Кашгари с его картами, кончая Джувейни, Рашид-ад-дином, китайскими и европейскими путешественниками и другими То есть, земли Халхи вплоть до первых известий о первых халхаских ханах это «Terra Incognita» - Неизвестная земля!!! А как насчет просто взглянуть ГДЕ нашли памятник уйгурского Моюнчур-кагана или курган где захоронен Учжулю-шаньюй? Первый - на Селенге. Второй также в Монголии. Так что ваша подтасовка источников просто разбивается о данные по памятникам тюрок. Китайцы о Монголии прекрасно знали еще по меньшей мере с хуннских времен. И называли потому земли тюрок севером, а все что западнее излучины Хуанхэ для них было Западный край. Монголы кстати тоже по китайским источникам это север, а не Западный Край. Сперва опровергните мои доводы, их много в соответствующих темах (Фольк-хистори в РК, Фольк-хистори в РК-2, Древний миграционный путь и др.). Настоящий Могулистан Чингизхана располагался западнее Алтая с центром на Имиле, а современная Монголия до 15-16 веков это была "Terra incognita", пока там не стали управлять выходцы из тюркского Могулистана, позднее омонголенные и битикчи, принесшие монголам "Алтан тобчи" (переводимая монголами как "Золотая пуговица", по-казахи же это "Золотой свод" или "Бесценная подборка"), "Шара туджи" и др. Я спорю не ради спора и не ради упрямства, просто в результате анализа круга письменных источников, устных преданий и карт, я пришел к такому утвердительному мнению.

Вы сперва свой родной богатейший казахский язык изучите, полиглот вы наш бесценный. Пользы ноль от этого казахского, так что учите его сами. Ни источников ни обширной исторической литературы на нем нет. К тому же я не хочу учить всякие арабо-персизмы, от которых турецкий был очищен Ататюрком. Смотря кому нет пользы. Я допустим не могу воспринимать казахом того, кто не знает родного языка и кто отказывается от него. Мне же его учить не надо, я его знаю с рождения от родителей. Источников и обширной исторической литературы у казахов правда мало, но это следствие того, что предкам казахов было не досуг, они делали историю, а писали о них и об их деяниях другие, которых вы и читаете на английском языке без перчизмов. Наличие в казахском языке огромного пласта арабизмов-фарсизмов-халхизмов это чистейшей воды политический фейк прошлого, я много раз доказывал это. Например, в казахском языке нет ни единого монголизма, не считая географических топонимов как прямое наследство 17-18 веков. А многие арабо-фарсизмы на поверку это исконные казахские слова. Напротив, наличие огромного пласта тюркизмов/казахизмов в данных языках это доказанный факт. Наличие же какого-то процента заимствований это норма для любого живого языка и этого не надо бояться. Короче, у вас в руках золото, но из-за слоя грязи на нем вы считаете его обыкновенным камешком и хотите выбросить и подобрать с земли булыжники.

Если вы это ко мне, то посоветую вам прочесть две одноименные темы по вашей же ссылке, названия темы не должны вас смущать, весь интересный материал был перемещен туда модератором, причем модератором, участвующим в споре с противоположной нам стороны. Туда же хочу послать Ашину.

Не существовало отдельно найманской юрты, это фейк гуляющий по интернету. Что на Итиле, что в Ташкенте, что в Тюмени, что на Алтае, казахские юрты были все однотипны. Чувствую куда вы клоните, но это не правильный ход, потому что найманы никогда не граничили непосредственно с халхами или ойратами. А с торгаутами, олётами и другими ойратами близко граничили кереи, однако керейской юрты не существует.