АксКерБорж

Это, имхо, из той же серии как колониальная история некогда расчленяла общетюркское наследие на искусственные куски, подобно тому, как когда-то Гитлер и Сталин разложили в пасьянс Европу по "Пакту Молотова - Риббентроппа". Своего рода такой этническо-географическо-лингвистический "шарик - марик", кто что предполагает, вот примеры "Пакта Молотова-Рибентропа" в истории: А.Дыбо: хунну - тюрки сяньби - монголы жужани - тунгусы Ф.Рыбацки: хунну - тюрки сяньби - монголы жужани - монголы Л.Гумилев: хунну - тюрки сяньби - монголы жужани - паразиты, пользующиеся обоими языками Или например такой "пасьянс": скифы - славяне, саки - иранцы, хунны - монголы, гунны - болгары, аланы - жители Северной и Южной Осетии Рискну анонсировать расклад нашего алп-бамси: хунны - тюрки дунху - монголы сяньби - монголы жужани - монголы ухуани - монголы кёк тюрки - монголы кара татары/мунгулы - монголы великие моголы - монголы тимуриды барласы - монголы потомки кара татаров, в т.ч. сам алп-бамси, его дети, родители, деды конгираты - монголы )))))))))))) хазари - монголы кереи - кыпчаки конгираты - не монголы

В книге китайского историка казахского происхождения Т.Тыныбайына перечисляются каганские династии, созданные кочевыми тюркскими племенами, вот некоторые из них, без хронологии (перевод на русский мой): Тюркского Каганата – АЛШЫНский союз племен. Уйгурского Каганата – УЙСУНский союз племен (не современные уйгуры). Кыргызского Каганата – КЫРГЫЗский союз племен. Татарского Каганата – ДОЙТЫГУТский союз племен (ныне группа Алимулы). Каракытайского Каганата – КЕРЕЙ/тский союз племен (не кидани). Алашского Каганата – ЖАЛАИРский союз племен (собственно чингизидский). при ослаблении Татарского Каганата создателями Дешти-Кыпчакского Улуса стал – КЫПЧАКский союз племен. создателями государства Хорезмшахов – КАНГЛЫнский союз племен. Кстати позже казахский народ и образовали эти племена.

На память пришло свидетельство из письменных источников, согласно которому в этих же районах существовал тоже Каракорум (уместно ли здесь слово "тоже", было два Каракорума или один, это остается вопросом). Пожалуйста, это еще одно зерно в пользу таких гипотез!

Ведь не спроста в памяти племен, и здесь опять же очень важно перечислить основные из них - джалаир, найман, керей, меркит, дулат, конгират, уйсин, позже объединившихся под самоназванием "qazaq", сохранились буквально все ханы начиная после Чингизхана, но его самого, самого величайшего хана и первого "төрө", под своим именем, данным ему при рождении или под своим именем-титуле, практически в преданиях и родословных не найти. Возможно ли такое? Конечно же нет! Тот, кто объединил перечисленные племена, тот, кто сохранил самую большую популярность и славу в нашей среде это Алаша-хан. Ведь недаром наша интеллигенция в начале прошлого века назвала свое государство Алаш-Орда, свою партию Алаш, а ее столицу Алаш-кала (ныне Семей). Другими словами, слава и заслуги потрясателя вселенной на первых этапах возвышения повлекла необходимость наречения его перечисленными племенами (см. выше) новым титулом-именем, в результате чего было забыто имя, данное ему при рождении. Позже, при завершении государственного строительства (империи) и введения законов, в среде тех же своих племен (см. выше) вызвала необходимость взамен титула-имени поиска нового эпитета, которым, имхо и стало имя-эпитет Алаша-хан. По первому имени память о нем не сохранилась ни у одного из народов - Темурчи/Темучин. Т.е. в среде других народов он сохранил известность по второму имени - Чингис. В среде своих племен (см. выше) по третьему имени - Алаша.

1) Все с тобой ясно. Дурак я, который задаю тебе вопросы. 2) Именитые лингвисты до последнего времени не могли прийти к общему мнению о тюркоязычии хунну, что собственно уже доказано, а тут алп-бамси выдает всем на гора утверждение о монголоязычии и вовсе не особо засвеченных в источниках и до конца этнически не индентифицированных сяньбийцев. Если у тебя ничего не требует доказательств и все давно доказано, то зачем вообще тебе с кем-то что-либо обсуждать? Просьба не засорять хорошую и значимую тему фейком.

1) Докажи, что мавзолей Алаша-хана построен до рождения Чингиз-хана 2) Докажи кем в реальности был человек, скрывающийся под эпитетом Алаша-хан, время и регион его правления 3) Докажи, что мавзолей Домбаул-мергена не есть мавзолей Добун-мергена 4) Докажи, что упоминаемый в легенде Майкы-би это вовсе не Байку-нойон и что он помогал не Чингиз-хану, а тому, что ты ответишь в п.2) Ответы типа что это ежу понятно или ссылки на Википедию, как это было с халхаским языком сяньбийцев или цитаты из просторов инета (про соколов-калянов и львов-арелянов) не принимаю. Здесь говорится, что мавзолеи Алаша-хана и Джучи-хана относятся к 13 веку: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.heritagenet.unesco.kz%2Fkz%2Fcontent%2Fhistory%2Fmonument%2Fhistory_arcitec.htm&ei=AIyZU8jSPPD14QTgr4CwAg&usg=AFQjCNFgnawQpYOKQq-u3GY3R60snCxzWA&bvm=bv.68911936,d.bGE&cad=rjt

Я про трех мужчин в головных уборах, которые казахи называют "бөрік" - на дальнем плане верхом на лошади, у него "бөрік" оторочен густым мехом, стоящий возле ребенка и верхом на лошади на переднем плане, у обоих последних меховая оторочка слабая: А здесь он сверху и внизу: Вот еще одна форма: Форм данного головного убора много, как по высоте, так и по меху, по форме, по материалу, по округлости и т.д.

Что за маньчжурские картинки? Я могу вам привести другие, на которых чингизиды европеоиды, а по одежде тюрки или мусульмане. Короче это не доказательства. Сокровенное сказание кстати тоже.

Кстати вопрос о местах захоронения предков и сыновей Чингизхана очень важен, имхо, никто данный вопрос не исследовал. Просто принято молчаливо соглашаться с общепринятой версией, что захоронений предков Чингизхана не существует вообще, захоронение Чингизхана не обнаружено и вероятно не обнаружится никогда, но при этом все уверены что оно обязательно должно находиться в Халхе, что захоронения сыновей Чингизхана раскиданы по всему свету, например Джучи на Алтае, а остальных в Халхе. Но почему никто в обоснование данной аксиомы не приведет реально раскопанные и доказанные захоронения в Халхе? Да потому что их попросту там нет. И почему игнорируются реальные захоронения, которые в памяти казахского народа испокон веков ассоциируются как могилы Джучи-хана, Алаша-хана (предположительно Чингиз-хана), Домбаул или Добун мергена? Почему игнорируются прямые указания письменных источников о расположении самых главных двух захоронений первых чингизидов (Чингиз-хана, его сыновей и внуков) восточнее Алтая, близ Иртыша? Потому что все это не укладывается в рамки общепринятого мифа мирового масштаба о татарах и их улусе в Халхе?

Но ведь ваши сторонники в грудь себя бьют доказывая, что тибетский буддизм исповедывается туземцами аж с 13 века. Если верить им, то за прошедшие 8 веков для археологии в вопросе монголистики пищи нет. А если традиция не связана с Тибетом, то тогда этот период можно отвести еще вглубь истории ...

Калмыцкая борьба. Гравюра Е.О. Скотникова по рисунку Е.М. Корнеева (Les peuples de la Russie. Paris, 1812—1813) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Интерес представляет тип изображенных калмыцких юрт, который можно с уверенностью назвать тюркским (казахским, кыргызским) – это высокий купол, войлочная дверь и прочее, в юрте такой конструкции не могло быть подпорок. Интересен и тот факт, что на картине запечатлены также не калмыки (казахи, ногаи?), в частности об этом можно судить по головным уборам всадника на дальнем плане, а также мужчины с бородкой рядом с ребенком.

А как же быть с тем очевидным фактом, что на территории современных Монголий внешней и Внутренней не может быть по существу обнаружено останков исконных жителей в виду традиции труповыставления, то есть нет трупа нет и захоронения?

и что ээти даты дают? в тюркской табели о рангах после кагана второй человек ябгу а не байгу, шад тутук и эльтебер еще ниже. если в середине ябгу то это вполне объясняет как уровень державы рос. Ваш же байгу это типичная описка из-за арабской графики. легенда говорит что Алаша хану помог Майкы. В реальной жизни это наверно был какой-то кимакский байгу. Значит Алаша хан жил в 9 веке Молодцы, затронули очень интересную тему. Если по легенде Алаша-хану помог уйсин Майкы-би, то у существующей исторической гипотезы есть все основания в будущем на всесторонние исследования и полноправную жизнь, и даже на революцию в исторической науке. Речь веду о гипотезах ряда ученых касательно того, что в памяти казахских племен, и здесь очень важно перечислить основные из них - джалаир, найман, керей, меркит, дулат, конгират, уйсин - самый великий и прославленный деяниями великий хан, полководец, завоеватель и правитель огромной империи, основатель особой касты белой кости "төрө", ну никак не мог остаться под обычным личным именем, например, как другие: Мамай, Урус, Токтамыш, Тауке, Касым, Абулхаир, Абылай и др. То есть его личное имя должно существовать в нашей памяти под неким легендарным общим эпитетом, ореолом, который отличал бы его от всех "смертных" ханов. На такую роль в памяти казахских племен претендует только одно имя. Так, особой и наиважнейшей по статусу героической персоной в наших легендах является Алаша-хан. Перечислю несколько оснований для того (навскидку), думаю их гораздо больше: Эти гипотезы основываются хотя бы тем, что уйсин Майкы-би (в более позднее время в халхизированной форме "хушин Байку-нойон") помогал не кому-то другому (считаю откровенными фантазиями что это был некто кимак Байку или Йабгу)))), а помогал он по легенде именно Чингиз-хану. И ведь это было действительно так! Далее гипотезы основываются также на том, что древние захоронения в самом центре казахской степи, это горы Улытау в Сарыарке, ассоциируются казахами с захоронениями конкретных личностей! Это: 1. Алаш-хан (Чингиз-хан?) 2. Джучи-хан (его старший сын) 3. Домбаул-мерген (в более позднеее время в халхизированной форме "Добун-мэргэн") (предок Чингиз-хана) (есть там и другие захоронения; кстати мавзолей последнего из них имеет форму юрты тюркского сферического типа, а не халхаского - это для Стаса)))) Гипотеза основывается и на том, что согласно казахским преданиям, имя отца Алаша-хана было Кызыл-Арыстан или рыжий лев, а как известно, Чингиз-хан и его отцы были рыжеволосыми и голубоглазыми людьми по своему роду. И наверняка ведь не зря, что согласно шежыре Абулгазы, сыновей Аланча-хана звали Татар и Мугал. Ведь не зря казахи по сей день именуют себя "Алаш баласы", то есть сыны Алаша. Причем общий боевой клич (уран) при выступлении в бой разных казахских племен тоже "Алаш". И вообще, легенд и поговорок про Алаша-хана и золотые благополучные времена при Алаша-хане, большое количество. Великие подозрения в пользу этой гипотезы вызывают и слухи о том, что в советские годы останки захороненного в мавзолее Алаша-хана были вывезены в неизвестном направлении (кем, когда, зачем, в Москву?). Более того вызывает большой вопрос - почему такие внушительные и исторически интересные и важные захоронения не исследованы до сих пор, хотя на дворе 2014 год и они расположены у нас под носом?! Кстати, почему не организовать комплексную экспедицию к себе "на огород", в числе которой нашим уважаемым генетикам не получить образцы днк? Слабо? Зачем вести здесь глупые споры ни о чем? Причем здесь вообще Шады, Йабгу и все не относящееся к теме? Ведь конкретно по сабжу полный ноль. При таких фактах вполне естественно, что официальная наука относит легендарного Алаша-хана то к эпохе до н.э., то вместе с перечисленными захоронениями к 8-9 векам н.э., при этом напрочь отметая любые связи (а они ведь не простые, но явные) с историей становления Чингиз-хана.

Если верить вам, то широко распространненое название "Асхана" (столовая) надо понимать по вашему, как "Бешпармачная". "Ас" это не бешпармак, бешпармак это "Ет".

В официальной переписке писали не "КазССР", а писали "Қазақ кеңестік социалистік Республикасы", то есть не Қазақстан, а Қазақ республикасы (если убрать никчемные слова - советская и социалистическая). В народе, в быту называли по разному - "Қазақ елі", "Қазақстан", "Қазақ республикасы" и др.

Спорно во первых потому-что кроме баурсаков как вы знаете есть давняя традиция испечения жукананов, или как еще говорят щельпеков, а во вторых интересно как так все тюрки(знающие баурсаки, а их немало) единовременно вдруг начали испекать практически одинаковые баурсаки с некоторыми вариациями, почему вдруг всем пришло в голову делать это именно в этой форме, а самое главное название. подумайте АКБ А кто сказал, что жуканан или шелпек это древние изделия? Об этом говорится в каком-то источнике или еще где-то? Я вас понял, вы наверно постоянно говорите о казахах южных регионов, где издревле было развито землепашество. Я же пишу о кочевниках скотоводах Степных районов. Это разные вещи! Вот и подумайте, Берик.

УДАЛЕНО! 2) Я не фантазирую, фантазии у вас, вероятно от слабого знания родного языка. "Ас" и "ет" это разные понятия и их нельзя смешивать воедино. Какие еще спагетти, свиное ухо, мясо на вертеле, отсутствие джатаков, земледелие от тюрков и прочая ерунда, - вы в своем уме? Или вы про современное время всегда пишите? Помню как вы как-то до хрипоты спорили со мной, что в степи казахи использовали для разжигания костра в качестве топлива кости животных. Так что все это у вас оттуда? Я так понял что вами наверно всегда движет мотив "спор ради спора"?

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи.

Я не зря писал, что одна историческая ложь обязательно порождает другие и ком со временем обрастает так, что в нем ничего не разберешь. Поэтому все потуги Ашинки Шэни напрасны если он слизывает позднейшие наросты на том коме лжи. Всех нас обманывли с истинным месторасположением родины, улуса и государства Чингизхана - которые искусственно были перемещены в исторической науке на 2000 км. восточнее, с Имиля, Верхнего Иртыша и Кумака в район северо-восточной Монголии-Халхи и Забайкалья. Цель - отторгнуть их историческое наследие от их прямых потомков и искусственно сблизить их с халхоязычными народами. Это был первый запущенный ком лжи. Потом пошло-поехало. Соответственно и Каракорум вынуждены были отождествлять с непонятными небольшими поздними буддистскими развалинами на Хангае. А раз Каракорум согласно источникам был ничем иным как прежним тогуз-огузским или уйгурским Орда-балыком, перестроенным наследником ханского престола Чингис-хана Октай-ханом, то пришлось нашим историческим мужам срочно переселять и Орда-балык (туда же, как говорил покойный Фрунзик Мкртчян, путёвка в Сибирь и холодильник финский хороший "Розенлев"). Естественным образом он был перенесен на 2000 км. восточнее, в Халху, вместе с неотъемлемым компонентом - уйгурами, то есть тогуз-огузами. Туда же автоматом попали и кыргызы, правившие одно время Орда-балыком. И тут еще одна подтасовка! Речь пойдет про легендарный тюркский Отюкен, который историки тоже были вынуждены поместить далеко на восток и стали объяснять его месторасположение так (современный комментарий): "Отюкен – горная лесистая местность, часть горной цепи Хангай в Северной Монголии, где находилась ставка тюркских каганов". Можно обмануть непредвзятого читателя современных книг и исторических "трудов", например наших алп-бамси, Ашинку Шэни и прочих балбесов, которые живут не своим умом, а пользуются чужими мнениями и даже не пытаются усомниться в них и попытаться самим проанализировать источники, а не доказывать другим свои заблуждения (при этом я даже не заикаюсь про предвзятых хлопцев, таких как мичман 3 ранга Enhd, Zet, сварливый Джамука, gure и прочих, пусть будут они даже с аналитическим умом склонным к анализу - толку от них не будет никакого, их проблема - банальный субъективизм покрывающий глаза пеленой, а рот пеной). Но к радости не все источники были искажены при переводах с оригиналов и не все крупицы истины были в них сокрыты и перевернуты - что-то не успели, что-то не заметили и т.д. и т.п.! Например, в «Диван-Лугат-ат-тюрк» (Словаре тюркских наречий) Махмуда Кашгари дается точное описание: «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». Он же на своей знаменитой "Круглой карте" с точностью указывает месторасположение этих степей Татар - в любом случае они расположены западнее Иртыша и Алтая. И не для кого не секрет, что западнее Алтая по сей день располагаются кыргызы и уйгуры, а также все те самые татарские племена (керей/т, меркит, дулат, найман, джалаир, конгират и до.), в большей мере в составе казахов. А мои ссылки на источники и на средневековые карты подтверждают месторасположение родины, улуса и центра государства Чингизхана, в том числе Каракорум, также западнее Иртыша и Алтая. Востоковед Б.Я.Владимирцов в своем докладе «По поводу древнетюркского Отюкен» в АН СССР в 1929 году утверждал, что "Отюкен есть несомненно собственное имя той горной богатой лесом страны, которая в надписях выставляется центром тюркского царства и резиденцией ханов тюрок». У казахов распространенным является личное имя Өтеген (Öteken), которое вероятно можно разложить на составные части "өте/öте" (очень, чрезвычайно) и "кең/keƞ" (просторная, широкая). В основе лексемы вероятно лежит географическое понятие "Обширная местность" или в переносном смысле "Благодатная местность", "Земной рай". Другая версия "Өткен (Ötken)" - давно минувшее состояние, древнее прошлое, поэтому вероятно оно могло означать "Древнейшее [место] нашей родины" или "Колыбель". А выражение "Öteken jis" на каменных древнетюркских эпитафиях можно объяснить как "Древняя местность нашего скопления", потому что и в словаре Махмуда Кашгари "jis" означает "скопление народа", и в казахском языке аналогично "jis" и "jis'u" это сплочение, скопление. У халхоязычных народов же данное тюркское легендарное название-мечта тюрков, или Земля обетованная, изменило изначальный смысл и перешло в "Эдуген" у бурятов как название хозяина местности и "Отуген" у халхов как название Матери-богини земли. Может наш Ашинка даст внятную этимологию со своего старописьменного халхаского языка?

Что это ты за глаза меня обсуждаешь? Не болтай, а лучше опровергни мои доказательства в указанных темах, их там предостаточно. Есть они и в данной теме. Закрытие тем не проблема, копируй (что у тебя кстати прекрасно получается в копипастике), а затем куда либо помещай (что тоже получается) и опровергай. А если не можешь, то сиди тихо и смирно. Мое отсутствие на форуме еще не повод чтобы обсуждать меня заочно в негативном тоне!

Я же говорю, что 19 век для тебя - это фетиш, по которому судишь обо всех периодах! Почему же только 19 век? Все вплоть до 20 века. Просто по нарастающей к 19 веку стало больше письменной этнографической информации о казахах, в том числе о полном отсутствии у них мужского танца. Кстати нашли документальные подтверждения своей позиции или пока нет ?

Как уже надоели во всех темах эти скандальные реплики от Джамуки, Zet'a, Enhd'a и иже с ними, одни ругательства, переход на личности, ехидство, игра в красноречие и абсолютно ничего по предмету спора, не говоря уже об обосновании своих доводов и приведения доказательств в пользу них. Ну как прикажете с такими дискутировать и что-либо им доказывать? Сейчас мои слова подтвердит один из них.

Случайно натолкнулся на следующие интересные моменты: 1) Оказывается из всех тюркских языков только казахский язык имеет специальное обозначение для нефти (petroleum. oil) - это слово "мұнай". Даже в азери нет такого понятия, а используется "нефть". Это у казахов свидетельство древности и туземности казахского языка в Прикаспии? 2) Англоязычное "animal" (животное) прекрасно этимологизируется с тюркских, например: - с казахского как "аҥ" (все дикие животные) + "мал" (все домашние животные). - и с алтайского как "аҥ" (животные) + "мал" (животные). Правда в хакаском языке это "животнай".

Почему спорно? У кочевых скотоводов степи единственной была мясо-молочная продукция и практически больше ничего, потому что практически не занимались землепашеством, а приобретаемые при торговле у соседних народов продукты земледелия и оседлости, в том числе зерно, были мизерными и которыми чаще пользовались богатые. Народ муки не знал и только в мизерных количествах зерна проса, которые сеяли жатаки у берегов рек и озер (обнищавшие казахи, у которых не было скота для кочевания). В какой-то период к казахам пришло тесто и картошка в "ет" (бешпармак), а также мука для испечения баурсаков какими мы их знаем и едим сейчас. Точно также как в какой-то период к нам пришли благоустроенные квартиры, автомашины и компьютеры. Наши воины всадники не возили с собой мешков с мукой и сухарями. Тюркский военный хлеб это сушенный молочный "курт" и вяленное мясо "сюр ет".

Да, Канат, по моему ноги у всех у них растут из одного места. Ну не поддаются здравому объяснению такие прилагательные как АлмаТы (по всем правилам должно быть АлмаЛы), ваш НогайТы (НогайЛы), ШидерТы (ШидерЛи), КаргаТы (КаргаЛы) и т.д. и т.п.