АксКерБорж

Я вас понял, значит родители будущего султана Египта и Сирии искали имя для своего ребенка в Хакасии и Халхе (Бей-барс). Ну, не в Египте же нужно было это делать? Кыпчаки же наши - сибиряки. А вы не путайте кочевые скотоводческие племена и народы с оседлыми и таежными, испокон веков это разные группы хотя все вместе и тюрки. Тому доказательство их языки, традиции и обычаи, верования, быт, историческая память и легенды, и даже днк.

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года". 12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу. А не много ли вы на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас.

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов?

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота. По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса. И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало.

Сюда же (тяга к Т/Д в афиксах и окончаниях слов) я бы отнес следующие фонетические отличия казахского языка от других тюркских языков: Вместо сіңлі у нас говорят сіңді (младшая сестренка у женского пола), а например вместо аманшылық - амандық (благополучие). И далее в таком ракурсе. Например говорим арыстан вместо общетюркского арслан (лев), хотя этимологизируется это слово на казахском языке с основы арслан: "арсыл" - рычащий, рыкающий и "аң" - зверь. В этом казахский язык даже "мунгал-татаристее" чем халхаские наречия, у которых лев произносится чистейше по-тюркски - "арслан". Поэтому для казахского языка не удивительны фонетические вариации: Киян - Кият, Керей - Керейт, Дулу - Дулат, Салшы - Салшыт и другие, что подтверждается наличием обеих форм произношения имен личных, этнонимов и топонимов (перечислены в начале темы).

Уважаемый Берик, я сужу исключительно по письменным данным, зафиксировавших старый казахский быт, это в основном записки этнографов, путешественников и дипломатов в Казахскую степь. Если мука и была, то только у богатых, а мы ведем речь о народе. Народ бешпармак, то есть ет, употреблял без теста! Я имею в виду времена до 20 века или самое раньше до середины 19 века, а Вы же говорите о временах современных, о которых я не спорю, все изменилось, казахи осели и земледельческая продукция стала распространена в казахской среде. Почитайте хотя бы Алихана Букейханова, где он делает анализ изменения казахской традиционной кухни в конце 19 века - начале 20 века. Так что раньше тесто в бешпармаке отсутствовало, частично и местами ложили просо или зерна пшеницы, ячменя. Название блюда прямо свидетельствует, что это было варенное мясо - "ет" с сорпой (бульоном), если бы в нем издревле были другие ингредиенты, то оно носило бы другое название, давайте пофантазирую, например, Етнан или Еткамыр. Про баурсаки уже обсуждали на форуме, они раньше тоже были не из теста, это были распаренные зерна пшеницы, обжаренные в масле в казане. Название баурсаков тоже прямо свидетельствует об этом факте, что это были изначально зерна, а не пышки из теста. У нас тоже в основном подают табак с мясом и убирают их со стола мужчины, в основном молодежь. Но готовят строго женщины.

Да, в жизни все приходилось, в том числе и с домашним скотом - и хвосты крутить, и пасти, и стричь, и доить, и резать, и принимать роды, и лечить. И я горжусь этими познаниями. Но я же везде стараюсь доказать, что вы особое ответвление восточных тюрков и прямая родня казахов прежде всего, хотя вы и сильно ассимилировались вдалеке от истинного тюрко-татаро-мунгульского эля (Могулстана), то есть от нас, поэтому я пекусь за всех и за вас тоже, а не только о себе. Просто вам надо присоединиться ко мне.

Очень стало интересно следующее: Yilqi - табун (хотя общетюрк. - это лошадь) Kaltatay – жеребенок более 1,5 года до 2 – х лет стрегунок (у нас это жабағы после года) Pishti – жеребенок от 3до 4 лет (кастрат? от "піштіру"?) Yangi osiy – от 4 до 5 (как переводится?) Iki osiy - от 5 – 6 (?) слышал что до on besh osiy – 19-20 лет (?) Yorg’a рысак (хотя общетюрк. - это иноходец) Qora ot – черная масть (интересен результат фонетических различий, в таком произношении у вас это "черная масть", у нас "хлев (сарай) трава") Qongir mol - коричневый (здесь тоже, по нашему будет "обилие коричневого, бурого") G’unacjin – от 1 года до 3 лет самка телка, после родов называют Мол (у нас это при приближении к 3 годам) Novos в ташкенте (очень интересно, а откуда слово?) Qisr- пока не залетела телка (у нас это телка, которая хотела залететь, но не смогла) Bosmayl 2 штуки- подпруга вместе с соединительным ремнем (у нас тартпа) тепкич - стремяна (интересно) Теветек - шьётся из шкуры млодого овна (из 3 летки), головной убор (я так понял тобетей, такия?) Postin – из кожи барана - тулуп (у нас тулуп и тон)

Ерунда. Сейчас стало модно пофантазировать и таких культурологов очень много. Бешпармак никакой не "ас" и никак не связан с небом или жертвоприношением небу. Испокон веков это была обычная и повседневно насущная пища казахов, давшая нашему народу силу и возможность пробиться в 21 век с тем, что мы имеем. И мне кажется здесь не надо смешивать такие наши традиции, когда части туши, а позже куски варенного мяса ложили вместе с оружием и личными вещами рядом с умершим, а также делали кропления кумысом и возлияния масла в огонь, очищались огнем, соблюдали запреты на разлитие молочных продуктов (прим: мяса они не касались!). То есть бешпарамак с ними не связан. Бешпармак это банальный "ет". Почему то все забывают очень важный в данном вопросе факт, что практически до 20 века это блюдо не включала в себя теста! Бешпармак в нынешнем виде это новшество, связанное с участившимся употреблением казахами муки, что напрямую связано было с принудительным оседанием их на земле в результате колониальных действий России и Советов. Письменные источники единодушно утверждают, что весь казахский народ варил в казанах одно мясо и потому употреблял нарезанное (накрошенное) мелкими кусочками мясо запивая его жирным мясным бульоном (сорпой), в которой для придания оттенков вкуса (кислинки) могли растворять кислый құрт или айран. И только богатые могли себе позволить закинуть в бульон зерно (просо, ячмень. рожь, пшеница), но это было исключением из правил, тогда как речь должна идти о народе в совокупности. Такая традиция шла веками, пока казахи не стали активно пользоваться дарами земледелия и в результате уменьшения поголовья скота экономию мяса стали дополнять мучным тестом, который и стал в 21 веке "бешпармаком". Будь тесто непременным ингредиентом главного казахского угощения, то его название обязательно бы отразило это. Но тот факт, что оно носит название простое и понятное "ет" (мясо), то это полностью подтверждает вышесказанное мое мнение - это было варенное мясо с бульоном "ет" и "сорпа"! Это сейчас каждый фантазирует как вздумает. Вон смотрю как упражняются в этом наши жители южных областей далекие от истинных скотоводческих и бешпармачных традиций - свою передачу шоу они назвали специально не по-казахски как "бешпармак-шоу", участвуют в ней всегда представительницы тех регионов, где эти традиции не сильные, в блюдо кладут картофель, рыбу, украшают сладким перцем, зеленью, баранина всегда очень светлая, что свидетельствует что это не казахская ценная порода "қазақи қой", а искусственно созданная завезенная советская "меринос", неправильно называют части туши и неправильно их подают и режут, не могут обращаться с головой барана, совсем не потребляют и даже не упоминают самую ценную часть блюда "сорпу" (бульон), поэтому этим самым участники шоу не похожи на настоящих казахов и т.д. и т.п. Знаю обо всем этом не по наслышке, а прежде всего из своего опыта. Да и побывавшие на юге и востоке страны знакомые, как мужчины, так и умелицы женщины, поражались, что им подавали "табақ" (чашу с бешпармаком), на которой мясо было сосредоточено в ничтожном количестве в центре и уже нарезанным ровными долями (у нас режут в присутствии гостей подавая на блюде, которое прикрыто сверху другой чашей и с уложенными в нее двумя ножами, и от переваренности получается нарванное кусками мясо, что выглядит гораздо аппетитнее), причем подают без какого-либо соблюдения обязательной традиции иерархии "мүше" (частей туши), что ценнее, что в первую очередь, что в какую чашу и кому и т.д., тесто бешпармака у них нарезанное квадратиками (у нас оно сплошное огромных диаметров, до 1 м.), курт в бульон не ложат, сорпу не подают. Чай пьют почему то без молока и прочее, что сильно удивляет наших когда те сталкиваются с такими традициями. Поэтому лучше бы создали "Жеміс-шоу" (про фрукты, овощи и блюда из них) как истинные их потребители, им про них ведь больше и лучше известно чем нам. Кстати казахи в кулинарной традиции, а их кухня раньше состояла сугубо из мясо-молочных продуктов: 1) Мясо никогда не употребляли в сыром виде (вяленым или копченным) и никогда не жарили, а только варили, причем в обязательном порядке переваривали и обильно солили; 2) Молочные продукты никогда не употребляли в сыром виде, а только после различных процессов брожения и кипячения (қымыз, айран, құрт, ірімшік, сүзбе, қатық и др.).

Кто бы спорил? Но мы ведем речь сугубо про то, существовал или нет мужской танец у степняков скотоводов кочевников.

А я подумал грешным делом что это фанат танца кочевого жанра Arstanomar. На самом же деле, имхо, картина есть лишь отражение ментальности художника, абсолютно чуждой самим кочевникам, казахам в том числе. Демонстрация женской обнаженности никогда не приветствовалась в казахском обществе и ислам здесь не причем, у нас есть свои древнейшие традиции морали. Рисуя такие пассажи да еще и в святом для казахов головном уборе "кимешек" автор стремился, имхо, показать свое отношение к народу, на земле которого он проживает, другими словами это кощунство. А оно является прямым следствием невежества.

Я вас понял, значит родители будущего султана Египта и Сирии искали имя для своего ребенка в Хакасии и Халхе (Бей-барс).

Да будет вам известно, что я не коверкал, а пишу согласно источникам, а они, как будет вам известно, разные. Формы Октай, Есен, Толе легко этимологизируются, а ваши сказочные персонажи Угэдэй, Эсэн, Тулуй не поддаются никакому объяснению, ни с позиции тюркских языков, ни с позиции халхаских наречий. И вообще в вопросе личных имен племен Чингизхана нет ни единого сомнения в их абсолютной тюркскости, эта тема вам во вред же. Но после таких слов и такого вашего пренебрежительного отношения к родному языку я прекращаю с вами какой-либо диалог. Кстати не про вас снят одноименный фильм? Очень похожи или тот ваш брат раз он постарше будет? Даир и Борат Сагдиевы.

Конечно нет. В казахском языке существуют раздельные понятия: Барс (в кириллице пишется барыс) - собственно барс или ирбис, unkia Жолбарс - тигр (из чего у русских распространена кличка собак Джульбарс) Моя, имхо, этимология на основе казахского языка (с существующими если честно не знаком): Барс - в основе лежит глагол "бару" - идти, ход ("барыс-келіс" - ходить друг к другу); "барыс" - стремительный прыжок; то есть "барс" - это все звери со стремительным прыжком, как правило, это хищники кошачьих. Жолбарс - в основе лежит сущ. "жол" - линия, полоса; то есть "жолбарс" - это полосатый хищник из кошачьих (аналогично у Махмуда "esri" - пятнистый, пестрый или тигр, МК I 126: jaTïda kör arslan jüräki kčräk, qarï- stuqta čsri bilaki kčrak - в сражении надо [иметь] сердце льва, в стычке надо [иметь] лапу тигра). Поэтому казахи никогда не назовут тигра барсом, а барса жолбарсом.

С 66 страницы монгольско казахского словаря Не так то хорош АКБ в казахском видимо Странный вы какой-то мой юный друг, вроде бы позиционируете себя видавшим виды монголоведом, а не фуфырите в этих наречиях. Ведь ваш друг капитан Врунгель утверждает, что в халхаских наречиях "бар" или "барс" это тигр, а вы что это барс. Хоть договоритесь между собой что ли? Опровергните утверждение из источника про календарные традиции называемых вами "монголов", а правильно "татаров из земли Могул": Рашид ад-Дин "Жами`ат-Таварих": "У мугулов установлено и известно следующее: продолжительность жизни Чингиз-хана была 72 тюркских года." Неужто для опровержения данного очевидного утверждения летописца достанете из закромов миф, искажающий этническое понятие "тюрк" и станете возражать, мол под этим словом тогда понимали все кочевые народы живущие в войлочных юртах? Осторожнее! Получится тогда сумбур, что "продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два кочевых года." Хотя по моему все просто и ясно - речь идет о тюркской традиции 12 летнего животного цикла (у казахов это "мүшел", переходная фаза из одного в другой считается чрезвычайно опасной для здоровья или жизни человека). Чингизхан умер именно в опасный возраст по тюркским кочевым традициям! Кстати я нынче переживаю тоже переходный год. Этот переходный год наступает по истечении каждых 12 лет жизни человека - с 12 по 13 год, с 24 по 25 год, с 36 по 37 год, с 48 по 49 год, с 60 по 61 год, с 72 по 73 год...

Кто вам такое сказал, так решил переводчик исходя из района обнаружения?

У кого у вас - у хакасов, тадаров, тывалар, халхов или у бурятов? Первичнее "бар - барас - парас" = тигр? И как оно может быть первичнее, если эти народы образовались не ранее 16 века? Имеет значение не для датировки, а в лексическом плане, вы хоть читайте внимательнее. Кстати казахи как нация когда образовалась та? Что то нечитаю нигде. А вот киргизы это другое дело. Как и все другие недавно, в этом нет никаких секретов. Я считаю, что и русские сформировались как народ не так давно, а до этого продолжался этногенез. Название ничего не значит, Мэргэн, поэтому древние кыргызы и нынешние не одно и то же. Имхо, окончательная фаза сложения современных народов и языков произошла приблизительно в последние 500 лет. Необоснованные попытка удревнить свои народы это шовинизм. А написал я так Стасу на его реплику "у нас" и я решил уточнить у кого у них.

Хе-хе, потомок кочевых уйгуров и кыргызов оказался в таежных лесах что ли? Прекращайте тиражировать старые мифы о хакасах-кыргызах, а тем более о хакасах-уйгурах. У вас что, барс и тигр это одно животное?

Вижу русским вы овладели на уровне бытового, теперь изучайте древнетюркский как родной праязык и будет вам счастье. Кстати ваше объяснение "тогоон - котел" берет свои корни оттуда же, из древнетюркского, корень "toq" - насыщаться, насытиться. В старописьменном татарском-мунгульском, а тем более в халхаском или бурятском языкых, вы не найдете того разнообразия и той максимальной приближенности к смыслу манускриптов, которое есть в казахском языке, зря игнорируете: toq - сытый, наевшийся, упитанный (тоқ кісіні ұйқы басады, аш кісіден ұйқы қашады - сытого тянет ко сну, а голодный мучается от бессоницы); toq - сытный toq - перен. довольный toq ishek - особо ценимая богатая жиром толстая кишка животных toq garau - конь, специально приготовленный к скачкам toqay - казанок toqash - лепешка, хлеб различной формы toqpan - плечевая кость животного toqachy - пекарь и т.д. susun - напиток susau - жажда susunchy - изготовитель напитков, питья и т.д. (в которых в середине отпала "ғ")

У кого у вас - у хакасов, тадаров, тывалар, халхов или у бурятов? Первичнее "бар - барас - парас" = тигр? И как оно может быть первичнее, если эти народы образовались не ранее 16 века? Имеет значение не для датировки, а в лексическом плане, вы хоть читайте внимательнее.

Самодостаточный вы наш.

Уважаемый Шелодон Купер, в четырех темах я специально развивал тему про истинное географическое расположение родины, улуса и государства Чингизхана, а также окружавших его племен. Со мной спорили сразу около пяти юзеров и никто из них не смог опровергнуть мои доводы, основанные на очевидных цитатах из источников, самая последняя была приведена мной недавно в этой теме из Хондимира. Вывод один - центр его государства располагался в северной части современного СУАР КНР плюс приграничные районы ВКО и Алматинской области, в местностях населенных испокон веков по сей день казахскими племенаами жалаир (яглакар), керей (керейт), меркит, найман, дулат (дуглат), уйсунь (уйшин), албан (алмат), суан (сукан) и другими. Именно сюда ушли предки татар (мунгулов) получив поражение от Огузхана на западе, именно здесь вышли из гор предки Чингизхана и переплыли "Тенгиз" (современный Балхаш-Алакуль), именно здесь родился Повелитель вселенной, именно здесь проходили все известные бои при возвышении Чингизхана, именно отсюда исходили все его знаменитые военные походы на чужие страны и государства, именно здесь располагались ханские орды "Ала-камак", "Сары-орда" и "Кара-корум", именно здесь располагались заповедные места, где похоронены практически все первые чингизиды. У меня есть еще куча доказательств, но нет времени, это дело будущего. Пусть тот же Ашина Шэни попытается опровергнуть их в тех темах, а не флудит здесь сидя за компьютером в Улан-Удэ или в Элисте.

В том вся ваша беда, что вы читаете чьи-то мнения, а не первоисточники. Никому не доверяйте, доверяйте только источникам.

С каким значением оно у вас?

Бешбармак - буквально пять больших пальцев руки, что противоестественно. Логичнее было бы бессаусақ. Зато в татарском бармақ это просто пальцы. Правльион название Ас. Отсюда много производных слов: астау, асату,... Ошибочное понимание держится цепко с таким же, как и ты, отрицающим танцы у қазақов. Начни с себя, потом и требуй с других! Имхо: Пальцы руки это не только "саусақ", но и "бармақ". Это синонимы и они не всегда применяются наравне. Например, смешно будет звучать высказывание "Arstanomar'дың саусақтары", очень нежно для мужчины типа "пальчики Arstanomar'а", правильнее будет "Arstanomar'дың бармақтары". Лично я не согласен с имеющимся в словарях толкованием что "бармақ" это именно большой палец руки. Словари, вернее их составители, далеки от народа. В народе так не говорят. Это блюдо казахи никогда не называли и не называют "ас". "Ас" это другое: 1) сущ. пища, еда вообще; 2) гл. варить; 3) сущ. поминки по году смерти. Сейчас на юге в моде словечко "асаба" - тамада. Казахи называют это блюдо "ет" (етке шақыру - пригласить на бешпармак, ет асу - готовить или варить бешпармак и т.д.). "Ас асу" (сварить бешпармак) не говорят, а говорят например "Асыңды іш" - покушай, поешь и не обязательно бешпармак, а что угодно, хоть картошку жаренную. Ведь не зря даже в советское время, когда казахский язык был более в почете и казахи были более казахами ("Қазақ республикасы - Казахская республика" вместо нынешнего обезличенного "Қазақстан республикасы - Республика Казахстан), это блюдо в меню общепитов и ресторанов называлось на русском языке не "бешпармак" как нынче по сартовски, а в буквальном переводе с казахского "мясо по-казахски", потому что мясо это "ет"! Затыкал уже со своими танцами, ну не плясал народ батыров и все тут! Лучше вы нам спляшите если так любите танцы.