АксКерБорж

Почему то наследника ханского престола империи Чингизхана, Угетая, похоронили тоже у Иртыша! (2 дня пути это порядка 100-120 км.) "... Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути."

Разве? А я думал, что все находки принадлежат только тюркам.

А теперь послушаем Рашид-ад-дина "Джами-ат-таварих": "...Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско." "… что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун; он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане, а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу – в местности Карагас-Буругус." "...Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов." "...В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились, – он расположился в своих жилищах [ханаха]. Там он провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токтай-беки и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша." "...Когда он дошел до пределов своих орд (АКБ: Чингизхан), к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: вероятно - Найман-кон) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров." Думаю достаточно, из приведенных цитат летописца однозначно следует, что найманы, кереиты, меркиты и сам Могулистан времен Чингизхана обитали там же, где они обитают и поныне, то есть в Восточном Казахстане и в северных районах Синьцзяня. Здесь же обитали канглы, а также уйгуры и кыргызы! Где вы возьмете в 12-13 веках канглов, кыргызов и уйгуров в Забайкалье и в Халхе? И наверно не станете оспаривать местораположение Западного и Большого Алтая, Орта-Баласагуна, Иртыша, уйгуров и Имиля (Эмель)? Аджа’иб Ад-Дунийа "Чудеса мира": "...Баласакун. Большой красивый город в Туркестане. Город был под властью мусульман, теперь им владеют тюрки." Каракорумом Угетая тоже прошу не обольщатся, он его заново отстроил на Имиле, в своем наследственном юрте, полученном по наследству как древний и коренной юрт от отца Чингизхана: "... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума…"

Здесь тоже что-то "каражоргинское": https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DEp4TJlKVE4k&ei=zGO6U6ywDMen4gTs5IDoCg&usg=AFQjCNEsTEyE2XlcirhQDnY_xnR9uthTfw&cad=rjt

Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ... ... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)... ... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения... https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bgtrk.ru%2Fnews%2Fdetail.php%3FID%3D16889&ei=SFq6U9_5C6r74QT4iIGABw&usg=AFQjCNFyVeNo1GIgVNwMefWw4-Bpz3K3pw&cad=rjt

Кстати в шорском "Пил" тоже "управлять, распоряжаться". А в кыргызском "Бийлик" тоже "власть".

Ойрдское "би билэх" (танцевать танец) это очевидное заимствование у тюрков соседей словосочетания "би билеу" (танцевать танец). Также у этнических групп самых западных аймаков, Ховд'а и Увс'а, есть даже специальный танцевальный жанр, который они называют "биелгээ". Движения похожи на "Кара жоргу"! А как будет на халхаском, бурятском, калмыцком слова "танец", "танцевать"?

Вы же сами родословную торгутов ведете от керейтского Тогрул-хана. А раз так, то родословная цепочка должна быть непрерывной. Отсюда вывод (хотя и глупый), что или сыновья, или внуки Он-хана были стражниками, потомки которых забыли свое родоплеменное название и приняли в качестве названия свою профессию. Какой-то вы загадочный, все намекаете на какие-то "пути этногенеза", которые известны одному вам. Еще раз прошу, поделитесь тайной торгутского этногенеза.

Если бы советские призывали к тому же, к чему призываю я, то у нас давно был бы "коммунизм", но его нет и нет.

Это слово зафиксировано еще в древнетюркском языке, когда о монгольских языках никто еще не знал, ссылку на словари я вам привел. Zet, чтобы не вызывать спора я не стал приводить пример из казахского языка, а привел пример из древнетюркского. Но раз вы так сильно хотите, то на казахском языке "daruğa" (даруға) означает "правитель наместник" или "властелин определенной области". По правилам фонетики современных монгольских языков при заимствованиях из тюркских теряется сингармонизм гласных, "daruğa" естественно переходит в "darğa" (взя заимствования из тюркских как-бы укорачиваются, съедаются, примеров огромная масса), а порой еще и обретает тюркский именной аффикс "-чи", чем самым образуя имя существительное, указывающее на вид/профессию занятия данного лица - "daruğači" (даруғашы).

Но ведь вы сами указываете "Облик ойратов XVII-XIX веков". Разве могли в 17 веке отличаться торгуты Джунгарии от торгутов на Итиле, ведь не прошло и ста лет, как говорится. Или вы намекаете на смешанные браки торгоуток с Волги с казахами? Вот здесь не поспорю.

Какие еще родословные? Это обычные версии некоторых историков, емнип, Авляева. Вон миллионы халхасцев в 21 веке тоже стали причислять себя к роду Чингизхана и что от этого они стали төрө? Лучше следует подчеркнуть, что в родоплеменной структуре калмыков есть отдельно керяты и есть отдельно торгуты. Но стражники (тюрк: "turγaq", "turqaq") это ведь еще не керейты. Да и стал бы Он-хан (Тогрул-хан) своих сыновей ставить в стражники? Вы ведь упираете родословную в самого керейтского хана?

Ну-ка, ну-ка, а как их представляет наш Zet, интересно знать.

Ораза айы қабыл болсын!

Никого не хочу оскорбить, но мое личное мнение, что казах, отказавшийся от конины, уже не казах. Точно также, как казах, в молодости отпустивший бороду и носящий штанишки чуть ниже колен, тоже не казах. Точно также, как казашка, носящая одежду закрывающую все тело и оставляющая открытым только малую часть лица и ладошки, тоже не казашка. Точно также, как казах, не знающий своего родного языка, тоже не казах. Список можно продолжать долго. Да, мы мусульмане, да, мы как и все другие народы ощущаем сильные влияния извне, но давайте оставаться прежде всего казахами, какими были наши предки начиная от наших отцов кончая нашими далекими предками!!! Быть в совке, а теперь в Таможенном союзе не значит, что мы должны забыть все родное. Исповедывать ислам не значит, что мы должны забыть все свои исконные традиции и обычаи. Кому интересен инкубатор? Махамбет, тогда зачем Тәңірі (Алла) сотворил самобытные народы, языки и культуры? Чтобы когда-нибудь все они добровольно устроились на работу в инкубатор? Нельзя в этом мире терять самое дорогое - свою самобытность и свою КАЗАХСКУЮ идентичность. Вот кто будет цениться в ближайшем будущем. Кому нужны будут те казахи, которые подражают всему чужому и брезгуют своим родным? Англичане, японцы смогли сохранить свои королевские и императорские династии, свои уникальные традиции и обычаи, а мы растеряли все и еще пытаемся еще больше усугубить ситуацию.

Кроме исторического материала, по моему, для выяснения вопроса необходимо прежде всего привлечь сам язык казахский. На казахском языке существуют следующие понятия: Сущ: "Би" - танец, пляска; "Би" - правитель и судья в одном лице; "Би" - властность. Гл: "Билеу" - танцевать, плясать; "Билеу" - управлять, распоряжаться; "Билеу" - властвовать. Наличие таких омонимов в языке я считаю неспроста, по моему, все четко регламентировано в культуре и языке народа: Женщины - пляски, танцы. Например: "Қыз би билейді" - девушка танцует танец. Мужчины - управление, власть. Например: "Ер ел билейді" - мужчина правит народом, страной. Не надо, alp-bamsi, заставлять мужчин плясать танцы, а девушек управлять народом. И позвольте у вас спросить, какие пляски пляшете лично вы?

В чем разница я пояснил свое мнение. Факт это когда истина, вот вам ссылка если не знаете: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A4%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2582&ei=uC65U8a0N-eo4gSh74G4Bw&usg=AFQjCNEVN1Hgy3qFG8I0vPwfZ7UVusJT1Q&bvm=bv.70138588,d.bGE&cad=rjt У нас же спор, а не истина, усекли? Если считаете, что у казахов издревле были мужские танцы, то надо доказывать, а не делать умные заявления.

Личное мое мнение, что название "Жоңғар Алатауы" это русское название, принятое в науке. Казахское название хребта "Жетісу Алатауы". И здесь я связываю его не с существующим ошибочным названием "Жетісу" (Семиречье), а с историческим "Жете" (в источниках - Джете, Чете). То есть, по моему, казахское название означает горы в районе "Джете" (старшем, знатном юрте, жузе, улусе), то есть в древнем Могулистане Чингизхана. Кстати, я не раз выкладывал обоснования, что здесь же недалеко находятся Онон-булак, река Керолен, гора Бурхан и водопад Бурхан-булак, ущелье Кори или Коринское (хоринцев?) и др. топонимы. "Горы Джете" - потому что здесь издревле располагались самые старшие (более древние и более знатные роды, улусы) еще с сакских времен (курганы), уйсуней, карлуков, татар Могулистана (Чингизхана), мусульманский Могулистан, а затем и Улу жуз... Кстати синонимами в этом плане я считаю: - "Джете" - "Шоңғар" (или Джунгар/Зюнгар) - "Улуг" -

qyrym - qerem В общем налицо сходство. Особенно если учесть наличие вала и рва перекопа В монгольких языках это очередное заимствование из тюркских: Например, на халхаском языке все понятия "стена, оборонительное сооружение" передаются тюркизмами - "хана" (къанат), "хэрэм" (къырым), "хавирга" (къабырға). Единственный монголизм это кажется "шивэй" - плетенное загорождение.

Зачем выдумывать? Вверху привел данные, что в 1924 году делегатам 1-го Великого хурала МНР новое название столицы предложил полномочный представитель Коминтерна в Монгольской Народной Республике, казах Турар Рыскулов, по настоянию которого Хуралдан утвердил название Улан-Батор (Улаанбаатар) - Красный богатырь или Красный герой. Это подтверждается архивными документами в отличие от выдумки про рисунок с красным богом.

Вот ойратский "чапан" - дэгэл (Баянгол, СУАР КНР):

Я так и предполагал, что мои друзья товарищи начнут сейчас оправдывать отсутствие в Халхе, АРВМ и СУАР КНР, в Бурятии и Калмыкии РФ потомков татарских племен 12-13 веков тем, что они якобы все поголовно "сбежали" на запад, в земли Восточного Казахстана и в приграничные районы СУАР КНР. Тогда у меня возникает логически оправданный вопрос - от кого бежали джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие татарские племена, если все они оказались здесь? От кого то ведь они должны были убегать к примеру проиграв в битвах и испугавшись расправы - бежали от халхасцев, бурятов, баятов, дербетов, захчинов, торгуутов, олётов, цаатанов, урянхов, хотонов, баргов, узэмчинов, мянгадов, дархадов, которые ныне населяют Забакалье, Халху, Внутреннюю Монголию и Джунгарию? Или от самих себя? Не обольщайтесь, "дарга" это тоже тюркское слово: "darağa" - начальник базара. (см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

Какое мое дело спрашиваете меня? Создайте свой персональный сайт и тогда пишите сам на сам. А здесь форум пока что. Попрошу вас четко разделять понятия "незнание истории татар-мунгалов" и "незнание истории современных монголоязычных народов", ведь это абсолютно две разные истории и народы. 1) Не путайте людей. Чингизхан не мог и даже не пытался ликвидировать древнюю родоплеменную структуру вообще. Родоплеменная принадлежность всегда была во главе угла и даже постоянно подчеркивалась, потому что согласно письменным источникам все именитые полководцы и другие деятели государства Чингизхана известны всем нам прежде всего по родоплеменной принадлежности. Вы ошибочно ведете речь совсем о другом, а точнее, о структуре созданного им войска, которое было создано не по родоплеменному принципу, а по десятичной системе. 2) Никто никуда не убегал, Рашид-ад-дин пишет, что все эти тюркские племена (татары) издревле обитали в этих местах (ВКО РК и СУАР КНР). О бегстве найманов не говорится ни в одном из источников, откуда выдумали это? Все битвы Чингизхана с найманами происходили там же, где они ныне располагаются - в ВКО Казахстана. Часть меркитов (не племя с детьми, женщинами, стариками, а вероятно только войско или даже часть его) преследовалась начиная от их родовых кочевий в ВКО Казахстана до кочевий кыпчаков и канглов западнее Иртыша, но потом они все равно вернулись к себе, что четко видно по современному родоплеменному расселению казахов - они в ВКО. Древние кочевья найманов и керейтов вместе с меркитами - это западные склоны Алтая, Найман-таг, Марка (Барга?), Бухтарма, верховья Иртыша, Улюнгюр, Тарбагатай, Саур, Ерен-Кабырга. Этногенез казахов действительно происходил в процессе смешения различных племен, но здесь нужны обязательные коррективы - не в процессе смешения и не различных племен, а в процессе объединения близкородственных племен, имевших единый язык, единую культуру, единую веру, общее мировоззрение и общее этническое ощущение и единый способ хозяйствования - кочевое скотоводство. Тому прямым и достаточным доказательством является тот факт, что эти племена уже в первые годы объединения в единое Казахское ханство не имели абсолютно никаких различий - ни этнических, ни языковых. ни культурных, ни религиозных, ни психологических, ни хозяйственных. Не надо лукавить! Имена всех первых (15-16 вв.) известных истории правителей монголоязычных народов (западных и халхаских) это обычные тюркские имена, которые даже оспаривать бессмысленно. Халхасцами времен палеолита вы конечно интригуете, но не меня. А остальное у вас какой-то не понятный копипаст или как сказал Rea3, какая-то билиберда.

Это казах - на голове у него лисий малахай "түлкі тымақ" или "малақай", на теле овечья шуба с воротником "жағалы тон", просторные штаны "шалбар" с орнаментом, на поясе тонкий кожанный ремень с металлической инкрустацией "белбеу", на котором подвешена дорожная сума "қоржын", на ногах не вздернутые носками вверх кожаные сапоги "етік", на руке охотничий ловчий ручной орёл-беркут "бүркіт", на стене трофеи-украшения лисьи шкуры "түлкі".

У казахов дверь юрты ставится на восток. Так что это описание халха-монголов. Вы вырвали из контекста то, что вам показалось похожим на халхаское, но сильно промахнулись. Вот она гл.2 целиком "О татарах и их жилищах" (свои сравнения даю в скобках) : "Они не имеют нигде постоянного местожительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца (СМ: во времена путешествия автора в 1253 - 1255 гг. от Дуная до восхода солнца кочевали тюркские племена, монголоязычные в этом регионе не кочевали); и всякий начальник знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев (СМ: речь идет о тюркских стационарных грандиозных юртах на телегах, у монголоязычных таких нет); бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка наподобие печной трубы (СМ: такие регулируемые войлочные шейки юрт известны у тюрков - у половцев, казахов и других, но монголоязычные их не знают) ); ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также, войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче (СМ: казахи до последнего времени отбеливали войлок юрт костяным порошком, мелом, известью, монголоязычные так не делают); а иногда также берут они черный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок, разнообразный от пестроты тканей (СМ: это явное описание войлочной двери тюркской юрты, юрты монголоязычных народов войлочной двери не знают). Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда тридцать футов в ширину. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков. Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев величиной с большой сундук, а после того с одного краю до другого устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестроткаными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами. Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе как живописью; мало того, я все нарисовал бы вам, если бы умел рисовать. Один богатый моал, или татарин, имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен (СМ: по ходу речь о тюрках, т.к. монголоязычные не знают многоженства), у каждой из которых имеется по большому дому, не считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор богатого моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна (СМ: а ровна ли земля Халхи, как ровна казахская степь? ). Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык." Так что это описание казахов, возразил бы я вам. Создается четкое представление, что Рубрук описывает просторный и высокий тип юрты, а не приземистую и крохотную.