АксКерБорж

А я их почему-то вижу.

Вами затронут чрезвычайно интересный вопрос! Возникает логический вопрос - существуют ли документальные подтверждения того, что до времени Бабура барласы, моголы и чагатаи говорили на монгольских языках?

Отличное подтверждение тому, что Хан-балык это столица каракитаев и что это не Пекин! И что он располагался приблизительно там же, где и позднее Кара-корум, т.е. близ Джилик1ля (Баганор) и Кызылбаша (Улюнгюр). Ведь по-тюркски "Хан-балык" это "Ханская орда" или "Ханская ставка или "Ханский город". Рафаэль Барберини: "... В этом царстве протекает всего одна река, но кажется, как утверждают, чрезвычайно широкая, так что с трудом можно переехать через нее в один тамошний день; называется она Obi (АКБ: Иртыш?), и говорят, что вытекает она из одного большого озера Катая/Cattajo (АКБ: Улюнгюр?) в том месте, где находится и главный каттайский город, именуемый Конбулик/Conbuliche (АКБ: Хан-балык)."

Это большой труд в архивах, причем имхо старая арабица. Но я думаю, что если даже вы прочитаете их, то сильно разочаруетесь, потому что все перечисленные древние шежыре вряд ли возводят родословные к халхасцам, как это делаете вы.

Чё ж они тогда не керейты, а хазарейты?

Вот заладил. Если вы не верите архивным материалам, то с вами вообще глупо о чем-то разговаривать. Сохранились точные данные, когда жили родоначальники аргынских родов и также известно количество "шангыраков" в различные времена, все просто, только Zet'у материал трудно доходит. Вам следует учитывать многие факторы: - браки совершались обязательно на представительницах других родов или племен (т.е. рост рода шел и за счет женщин из других родов); - продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма); - высокая рождаемость (от 8 до 15 детей); - т.е. естественный прирост населения (превышение рождаемости над смертностью) отличалось от современной картины в десятки раз; - многоженство у зажиточных и аменгерство, что в разы увеличивало число потомства; - практически полное отсутствие разводов и, как следствие, оттока родичей (отъезд разведенных женщин с детьми к своим родам); - и мн. другие факторы (специалисты объяснили бы вам конечно же лучше).

К черту мерина, доказывайте по источникам, что у татар Чингизхана были маленькие лохматые лошаденки. Третий раз предлагаю, а то засчитаю Хукеру поражение.

Вам хорошо, маньчжурский вам родной и вы можете его читать. Кто, где, что пишет? На базаре бабка маньчжурка вам сказала об этом? Тэмэн (верблюд) это и вовсе прозрачный тюркизм, тут даже спорить вам глупо.

Помогу вам. Например, глава 29 называется "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака в землю Найманов". Средневековый Каялык (Койлык) находился в Таллдыкурганской области близ озера Алакуль, за которым и начинались кочевья найманов (и сейчас все также) . А вы выдумываете, что найманы обитали на Хангае в Халхе. ".. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря (АКБ: Алакуль), которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор (АКБ: Алтай-Тяньшаньское межгорье, Саур и Тарбагатай) в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море (АКБ: Эбинор), и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: эби и сайкан), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север (АКБ: точнее на северо-восток, копасов не было, к Алтаю, к нынешнему Зайсану и Бухтарме), к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле." Получается, что маршрут Рубрука в ставку Менгу-хана или в Монголию 13 века был примерно таков (красным - путь в ставку, зеленым - путь обратно): Следующая глава 30 называется "О земле Найманов": "... Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу." Следующая по хронологии глава 31 "О приезде нашем ко двору Мангу-хана" (АКБ: то есть непосредственно в Могулистан или Монголию 13 века): "... Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (АКБ: оттуда рукой подать к верховьям Иртыша, низовьям Урунгу и озерам Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр), где и находились Кара-корум, Сары-орда, Екэ-курук и прочее)." Заметьте! Рубрук не переходил Алтая, не описывал долгого пути по горам, рекам и озерам западной и центральной Халхи! Его маршрут, как и маршруты всех других путешественников и миссионеров, как с запада, так и из Китая, завершился в том районе, где я располагаю настоящий улус Чингизхана - в северной части СУАР КНР!

Не выдержала душа поэта, не удержался Хукер и залил таки изображение ханского чума. На фото тоже сам? Мдя, по моему, халхасцы стали первыми на планете всей в деле искусственных реконструкций.

Трудно не дооценивать фотокорский талант Хукера, он всегда этим блещет на форуме. Беда Хукера в том, что он постоянно копипастит дешевый материал из ин-та. На вашей картинке маршрут проходит через непроходимые ледниковые пики Рудного Алтая. История показывает, что прямым маршрутом через высокогорный Алтай никто никогда не пользовался, его обходили или обогнув по северным степям в районе Бийска или обогнув по самым южным отрогам близ пустыни Гоби. На дворе 21 век, а напрямую до сих пор нет даже автомобильного или даже велосипедного маршрута, вероятно, никогда и не будет, только возможен воздушный или сухопутный, но какой-нибудь экстремальный для самоубийц. Лучше взял бы "Путешествие в восточные страны" Г.Рубрука и лично бы проанализировал весь маршрут путешественника. Путь которого ко двору Великого хана кстати и обрывается (оканчивается) приблизительно в том регионе, где согласно представленным мной выше цитатам из источников и располагались Кара-корум, Сары-орда и Екэ-курук, то есть на западных отрогах Алтая, в районе верховий Иртыша, низовий Урунгу и озер Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр)!

Вы по ходу не читаете моих постов? Я обосновал, что в текстах речь идет сугубо о каракитаях и их государстве, а "Империя киданей Ляо" здесь абсолютно не причем, ее уже давно не было! Не наводите тень на плетень. Никаких каракитаев на востоке Халхи не было и нет, они были на юго-западе от Халхи. Соланги это не солоны, тема обширная. Син (современное название Китай) далеко не сарацины, а к югу от Халхи был Син/Чин. На юго-западе Халхи не было и нет никаких уйгуров, о них Карпини даже говорить бы не стал, потому что они не были соседями Халхи . На западе от Халхи не было и нет никаких найманов, они обитали северо-западнее Халхи. Халху не окружает море-океан, а Байкал "окружает" районы Подкаменной Тунгуски. Но если эти ориентиры наложить на Могулистан Чингизхана приблизительно в современной Джунгарской впадине, то все сходится на 100%! Обсуждалось многократно.

Чуть не забыл, современные монголоязычные народы бьют в себя кулаком в грудь с пеной у рта доказывая, что они мол прямые потомки истинных кочевых скотоводов и воинственных конных всадников. Но как говорится в русской пословице "поскребешь русского увидишь татарина" или в казахской "татардың бетін тырнасан орыс көрінеді" (поскребешь лицо татарина увидишь русского), так и как поскребешь монголоязычные народы, то увидишь или тюркское или увидишь тунгусо-маньчжурское, амуро-шивойское прошлое. Так, лошадь как основа номадизма и воинства в современных монгольских языках почему-то обозначается: Адуу, ад, агт - заимствованием из тюркского (ат). Морь/морин - заимствованием или все таки своим тунгусо-маньчжурским? (мори/мурин).

Не обольщайтесь, некоторые слова схожи с вашими, но он писал совсем не о вас. Там основная масса слов тюркских, но от того русские не называют кастрированного жеребца как мы "ат", хотя соседствуем ой-ой сколько (от хуннов до половцев). А тут на те, по словарику Гандзакеци русские стали учиться коневодству? Ха-ха, не смешите наших лошадей. Согласен с Narat'ом, я не доверяю ни одному из русских переводов, ни Рашид-ад-дина, ни Киракоса Гандзакеци, ни других, везде при переводах наведен "шмон", географические названия, имена и даже отдельные словарные слова за уши притянуты к современному халхаскому языку. Время было такое, колониальное, это была большая политика и очень хреново, когда история смешивается с политикой. Но факты вещь упрямая и я это пытаюсь постоянно доказывать - родина, юрт, государство, ханская орда, место захоронения Чингизхана были далеко не в современной Монголии или Бурятии. А раз так, то всем вашим "моринам" грошь цена! Вы даже по сабжу ничего не можете толкового привести.

Лгун не я, лгун - Хукер (так и хочется втиснуть и-краткое) , который сменил никнэйм, но привычки которого остались и продолжает копипастить что попало. Я что-то так и не дождался от вас ничего вразумительного про татарскую лошадь на основании письменных источников.

Халхаский язык это практически наречие казахского языка - "бәліш (мясо в тесте, типа "беляш") сүтті шәй (молочный чай)".

Вы сперва разберитесь чем отличаются тюрки мунгалы-татары и монголы халхасцы.

Так ведь это реконструкция. Надо отметить, что в современной истории халхасцев стало очень много реконструкций, повсеместно создаются бутафории ханского трона Чингизхана, который при этом расписывается ими под современные буддистские мотивы, то создаются бутафории (кафешки) юрт на телегах, то реконструкции воинов с ловчими птицами, то всякие торговые марки, например, водка "Чингизхан", то чуть ли не каждый халхасец заявляет себя в чингизиды и т.д. и т.п. Понятно, что все это следствие резкого роста интереса к истории татар Чингизхана. Они не виноваты, им постоянно твердили - халхасцы это прямые потомки тюрков татар Чингизхана и они внушили себе это на уровне подсознания. Но самое главное, всем нам нужна историческая справедливость и правда. А она такова, что в основе всех исторических реконструкций лежит не история халхасцев, ибо им не знакомо все реконструируемое - они не знают ни грандиозных юрт на телегах, ни охоты с ловчими птицами и гончими собаками и прочего (кстати воинское снаряжение и одежда персонажей тоже под вопросом).

Может пригодится? "... "Библиотека Оразмухаммеда". Так называется коллекция древних рукописей на казахском языке, собранная им в 1575-1584 гг., которые ранее были им получены от родичей из казахской степи и которая хранилась в серебряном сундуке. Хранился в царском архиве под № 38, затем в РАН, а с 1822 г. в Азиатском музее, где впервые был открыт и содержимое было зарисовано академиком С.М.Френом. Среди них были уникальные рукописи, напримр, «Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди», «Дастан насиль Чингизхан», «Киса Чингизхан» , «Тарих ал-Жоши молык» («Дешт-и-кыпшчак»), «Тарихи Рашиди», дастаны Кадыргали Жалаири, «Киян Домбаул мерген шежыресы», «Беденстай Белгитай шежыресы». В числе которых и «Уйсын Майкы би шежыресы» (Арихив АН СССР, ф.778, оп.1, д.122, л.54-57) [«Оразмамбет кітапханасы» [Кітап ата: Ә.Марғұлан., Қ.Сәтбаев – Обаған (мақалалар) – Алматы, «Рауан», - 1996.] Перевод с казахского мой.

Короче, "район поисков" значительно сужается! Место рождения Чингизхана, место его захоронения, а также захоронения его сыновей и внуков, место расположения главных орд государства, Сары-Орды и Кара-Корума, с большой вероятностью располагались в небольшом географическом регионе - "Западные отроги Алтая - верховья Иртыша с притоками - река Урунгу - озера Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр)"!!! Осталось только привязать к этому району вторую главную Орду Чингизхана "Сар-Орду". Академик В.В.Бартольдт: «... Еще в пределах Монголии (АКБ: речь идет о СУАР КНР, а не о Халхе!) в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер.»

И еще в пользу того, что Каракорум находился западнее Алтая. Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй): "...Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также Великим юртом ("улуг юрт"). По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте Горячего озера (Ыстық көл, Иссык-куль), позже его залила вода." Теперь обратимся к сохранившимся ныне гидронимам с аналогичным названием "Горячее озеро": 1. озеро Иссык-куль (в северо-восточной части Кыргызстана между хребтами Северного Тянь-Шаня - Кунгей Ала-Тоо и Терскей Ала-Тоо) 2. озеро Иссык-куль (в Иссыкском ущелье Заилийского Алатау, примерно в 70 км. восточнее Алматы, Казахстан) В "Гияс аль-Лугат" говорится, что Каракорум тюркское название города в области Туркестан, однако сейчас такое название не сохранилось. Словосочетание "Горячее озеро" автоматически наталкивает читающего на соответствие с современным названием озера "Иссык-куль". Но оказывается, что соединенные меж собой малое озеро Баганор и большое озеро Улюнгур имели прежде тюркские названия, первое - Джылы-коль, Джиликёль или в китайских хрониках "Цзиликулэ" (теплое или горячее озеро), а второе, большое - Кызыл-баш (часто упоминаемый в истории Чингизхана). Джылыколь или ныне Баганор питает впадающая в нее река Урунгу, а неподалеку протекает Черный Ирты: http://sibistorik.narod.ru/project/conf2010/003-2-kontev2.jpg У Рашид-ад-дина в "Джами-ат-таварих": "Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж."

Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана. Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс". Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом. "Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", - заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй. По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 - 1368 гг.). См: на карте это самый верхний уголок СУАР КНР, округ Алтай, провинция Чингиль (Цинхэ) расположена между верховьями Иртыша, Улюнгюра и Урунгу. Это место с большой вероятностью совпадает с данными средневековых письменных источников о местах захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков - рядом Иртыш и Алтай: Рашид-ад-дин, а также со ссылкорй на него В.В.Бартольд и другие: "... место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" "... заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун" "... наше место погребения и нашего уруга будет здесь!» "... летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути" "... тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, говорится в "Юань-ши" [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137] "... могилу Угедея "Юань-ши" локализует в той же долине" [Указ. соч. С. 285.] "... затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук" Так что моя версия об истинном Могулистане Чингизхана в казахско-китайском приграничье не беспочвенна!

О городах: Имею версию, что созвучные города, такие как Ал-балык (Алмалык), Ак-балык (найманский), Жан-балык, Шам-балык (Шамбала?), Беш-балык, Орда-балык (позже Кара-корум или Мау-балык), Хан-балык и другие, располагались практически в одном географическом регионе - в самом центре "Шелкового пути", растянувшись от Жетысу на западе до Турфана и Кумула на юго-востоке и немного дальше до Ганьсу! Был своего рода оазис городов и замков, о которых пишут многие летописцы. Исторические факты ставят под сомнение существующие отождествления, что Орду-балык находился в центральной Халхе (современная Монголия) или что Хан-балык это Пекин. У Мирзы Мухаммад Хайдара в "Та'рих-и Рашиди" есть такой момент: "... Когда [Кучлук] прочно утвердился во владениях карахитаев, то он несколько раз ходил войной на [гурхана] до Ханбалика, и, наконец, внезапно застал его врасплох на месте охоты и убил." Или в Сокровенном сказании (переводы из “Юань-Чао Би-Ши”): "...Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану." (естественно, что не в Пекин) Не думаю, что найманский хан ходил до Пекина. Здесь и во всех других источниках, имхо, речь идет не о современном Китае и его столице, а о государстве каракитаев и его столице, что не одно и то же, и которые даже географически далеки друг от друга. Преднамеренно или нет, но термин "китай/катай/каракитай" все пытаются объяснить современным его пониманием "Китай". Но ведь в источниках для этого Китая имелся другой термин - Син/Сина или Чин/Чина! Таким образом, Ханбалик (Хан-балык или ханский город) располагался на территории государства западных каракитаев, т.е. недалеко от современного Кумула!

Дорогой Еrchis, мои ссылки на письменные источники для обоснования аргументов это не мания величия. Окэй? А для этого есть соответствующая тема, здесь это оффтоп. И все таки придется дальше вам обосновывать свою позицию, ибо вы ничего не поняли или субъективно не хотите понимать.

Да Zet специально троллит, не понятно что ли? У него как всегда нет аргмуентов, поэтому в ход идет троллинг. Все он прекрасно понимает, не надо вестись на его провокации.