АксКерБорж

Таких Абылхожиных у нас было пруд пруди и мнение очередного историка, который повторяет постулаты устаревшей колониальной исторической науки прошлого, навязанные нам со стороны, сейчас не авторитет. Вон их сколько, всяких алп-бамсиев, ашин-шэниев и прочих фольков, которые с пеной у рта пытаются видеть нашу историю куцей (почему то начиная только с 16 века, как будто наши предки свалились с луны) в том виде, в котором ее нам разрешили видеть и считать. Все эти однобокие взгляды, например, о "кочевых степных иранцах саках" на территории Казахстана, о "халхасцах 12-13 веков в глухой Халхе и в Забайкалье" и прочее давно устарело и уже не выдерживает никакой критики. История потому и наука что должна постоянно искать истину и исследовать неизученные или искаженные в прошлом моменты. Объективное чтение и анализ письменных источников показывает совсем другую картину, чем нам втолковывали раньше и наше полное право все исследовать по новому и раскрыть правду. Что говорить, если даже мне не профессионалу порой становится возможным зацепиться за историческую истину и показать существующие ошибки и искажения. И потому никакие Абылхожины, алп-бамсии, ашин-шэнии и прочие нам не смогут запретить этого. Второй раз прошу вас Erchis, такой материал заливать в специальную тему "Фольк-хистори в Казахстане" или "Фольк-хистори в Кыргызстане" (или других стран), это ведь не относится к данной теме о происхождении монголоязычных народов или относится? Вам не жалко засорять интересную тему всяким копипастом?

Все это очевидно для всех кроме вас, в чем же я не прав? Ведь все халхаские ханы в реальности не "чингизиды", а значит они не "ханы", а всего лишь "тайджи", как впрочем и все калмыцко-ойратские ханы всего лишь "тайши", что одно и то же!

Деза от моряка! У монголоязычных народов нет лисьего малакая. Монгольские названия головных уборов "малгай" и "бурх" это обычные заимствования из тюркских, казахского, которых несколько тысяч, как лексемных, так и культурных. Из-за водяного-морского тролля придется вернуться к ранее обсосанной теме: 1) Казахский "малақай" (малакъай) - мужская зимняя меховая шапка-ушанка, обязательно 4-х лопастная с отворотами на лбу, на затылке и с 2-мя наушниками, как правило, лисьи из красной лисы. Предназначен сугубо для сильных буранов и морозов, когда можно закрыть все лицо опустив меховой козырек и полностью закрыть шею завязав 2 наушника прикрыв затылок задним отворотом. Есть и его второе название, синоним (от кыпчаков?) "тымак". У русских надо полагать перешло в "треух" (без назатыльника), обычные шапки которые мы все носим в современности. Кстати я связываю русское "тумак, тумаки" с нашим "тымаком". В старину казахи провинившихся детей били лисьими шапками чтобы не навредить здоровью. Нашему морячку за его вечный троллинг тоже давно пора надавать тумаков, не больно будет. Слово в этом значении имеется в казахском, башкирском, татарском, якутском, староукраинском, старорусском, марийском и в других языках. Предполагаю, что этимология слова напрямую связана с тюркской основой "мал" - домашний скот как основа жизни степняка и как его единственное имущество: мал-ға, мал-һа, мал-һэ - (склон.) букв. "то, что предназначено для работы, занятий со скотом, для его пастьбы: http://sozdik.kz/ Наглядно казхский, вид сзади (правда малакъай казахов Монголии шьется не из лисы, а из корсака?): 2) Халхаское "малгай" (малһэ), калм: maχlǟ - это уже не только мужской, но и женский зимний головной убор, сильно подвергшийся маньчжурскому культурному влиянию, что выразилось в форме - в обязательном наличии наверху круглых шишек диньсе (кисточек) красного цвета, которые носили цинские амбани или "мандарины". Монгольский тоже как и казахский оригинал 4-х лопастной, но всего-лишь декоративный, бутафория, так как лопасти потеряли свое предназначение и уже не предназначены для защиты от морозов лица, шеи, затылка. Я уже писал, что вряд-ли чингизские воины в лютые бураны и морозы Алтая, Южной Сибири, Восточного Казахстана, Джунгарии и обходились такими, скорее казахскими формами. Наглядно халхаский, вид с любой стороны одинаковый:

Оказывается вас многому научили в Хубсугульской мореходке, не зря полы своего дэгэла протирали на парте. Здесь нет ничего смешного и тем более позорного. Это норма любого живого языка, когда существует постоянный процесс взаимозаимствований (90% тюркский словарный фонд монгольских языков исключение из этой нормы, но это отдельная тема). Да, это вероятно "Ямб" или "Ямба" (кит. трад. 元寶, упр. 元宝, пиньинь: yuánbǎo, палл.: юаньбао; англ. sycee, иногда - по отношению к северному Китаю - yamboo или yambu) - русское название слитков серебра, обращавшихся в Китае до денежной реформы 1933 г. Это слово заимствовали не одни казахи, но и многие другие народы, в том числе русские и монголоязычные народы, а также другие народы. Поэтому у нашего форумного фотокорреспондента халхасца "Aza-Hooker-*MONGOL*-Peacemaker" фамилия Жамбалдоржийн (только просьба не пытаться доказывать, что это шивэйское, маньчжурское или тибетское слово ), а у нашего казахского акына имя Джамбул. Поэтому казахское народное состязание по стрельбе из лука называется "Джамбы ату" - стрельба из лука по "джамбы" - серебряному, порой и золотому диску.

Я же просил вас, раскройте глаза шире, а вы не послушались. Вроде я все расписал детально, другое дело что вы не хотите понимать этого. Тогда повторяю еще раз. В русской переписке под 1716 годом упоминаются 2 посла от Каип хана Казачьей Орды, прибывшие в Тобольск - Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев. Так вот, Бури (каз: Бөрі - волк) это отец Байдаулета, а не род, а Байдаулет отец Сатыбалды, Сатыбалды отец Казангапа, Казангап отец Исы, Иса отец Кабыша и т.д. Все они четко зафиксированы в архивных документах (Санкт-Петербурга, Москвы, Тобольска и др.) и в народных преданиях и шежыре. Были у Бури братья или нет история умалчивает. Но доподлинно известно, хотя бы по тем же архивным материалам, что родоначальниками многих современных басентиинских родов стали современники Бури из рода Басенитиин племени Аргын - Кельден, Сары, Сырым, Катыс, Кожамберды, Нуркеш и другие. Это период первых ожесточенных схваток с джунгарами, приблизительно середина 17 - начало 18 веков. Надо по ходу отметить, что процесс выделения и образования новых родов, который происходил издревле, прекратился приблизительно в 18 веке. Имхо, родов моложе 18 века в составе казахской родоплеменной структуры не сыскать. О невозможности резкого роста численности родов от одного родоначальника я с вами в какой-то части согласен. Процесс, имхо, детально не изучен. Лично я могу предполагать, что на начальных этапах становления нового рода к нему могли примыкать семьи самых близких родственников со своим скотом и пастбищами, а вся эта сплоченная административно-родовая единица под управлением одного старшего и авторитетного лица становилась отдельным родом и принимала имя этого лица не сразу, а имхо через определенное время, через пару поколений?

Вопрос рассмотрен давным давно, это одно из десятков тысяч казахских слов в халхаском языке. Явный признак заимствования - утеря гармонии гласных и съедание гласных. Поэтому казахские малакъай, бажа, куда, нагашы, улус и тысячи других после заимствования переходят в монгольских языках в малгай, баж, худ, улс и т.д. Фейк! Халхасцы, буряты и калмыки не носят лисьих 4-х лопастных малакъаев. Качество и вид заимствований всегда уступает эталону, это правило. Поэтому халхаская юрта, халхаский шовгор (так называется головной убор отдаленно похожий на наш малакъай но без меха?) и другое - это лишь копии, уступающие оригиналам. Казахский язык очень богат и поэтому в нем масса синонимов и омонимов (это про малакъай - тымак).

Тоже мне казаховед из хубсугульского мореходного училища, раскудрить твою через коромысло! Беляш, Белиш - печеное изделие в виде пирожка, пирога или ватрушки с мясом - из тат., башк. бәлеш, каз. бәліш "беляш", (Радл.) bäliš 'круглый праздничный пирог с начинкой'. http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fkk.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2591%25D3%2599%25D0%25BB%25D1%2596%25D1%2588&ei=h73DU5Y7rM_hBMX7gcgG&usg=AFQjCNHcYDwrcMa96dyWKaoEfwXdgnD-eQ&bvm=bv.70810081,d.bGE http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CD0QFjAF&url=http%3A%2F%2Fneke.kz%2Fetti-pirog%2F&ei=h73DU5Y7rM_hBMX7gcgG&usg=AFQjCNHnzIgDA0iWVbsRaFWyTz7A8QPZEQ&bvm=bv.70810081,d.bGE http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fru%2Fkk%2F%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B3%2F&ei=i8LDU7CfJY7T4QTW1oGoCA&usg=AFQjCNHPo3mZwgyOzYYpQX3B_sW9Dr8gwQ&bvm=bv.70810081,d.bGE&cad=rjt Логика такова, если в 90% монгольские лексемы имеют тюркскую этимологию и являются заимствованиями из тюркских, то кулинарное "банш" от других слов никуда далеко не ушло: "Бәліш > Бәніш > Банш" При переходе в монгольские в обязательном порядке теряется тюркская гармония гласных, умлаутные фонемы заменяются обычными гласными, а сами слова как бы укорачиваются, съедаются, эти особенности налицо во всех случаях заимствования из тюркских! Кроме того семантика от заимствования пострадала не сильно, слово сохранило первоначальное значение в тюркских языках "мясо в тесте" или "тесто с начинкой", при заимствовании слова у монголоязычных изменился только способ приготовления блюда, с испечения в масле на варку в воде.

Привет на этой теме, Уважаемому АксКерБорж! Для всех бурят, гостей "Евразийского исторического сервера" представляю ЕГО как БОЛЬШОГО знатока истории наших предков ХУННУ, ГУННЫ. По генетике где то имеем общего далёкого предка. Буряты энэ хун ехээ ХУНДЭТЭЭ ХКН. Хунны и буряты это разные этносы, первые тюрки, вторые монголы. А вообще-то уже не удивительно, если монгольские фольки стали претендовать даже на кёктюрков.

Баярлах, вы настоящий вездесущий фоторепортер! А почему у женщины на прялке нет вертикальной палочки? Куда наматывается овечья нить?

Конечно, я ведь казак. И дело даже не в одной лошади, которая физически не способна выдержать такого расстояния, но его не выдержит и одно место ездока, отобьете и натерёте ее уже в первые часы.

Утас Ээрэх, эрчлэх, ээрүүл. Опять по-тюркски? Казахский язык: "Ирек", "Иір" - извилистый, витой; "Иірмек" - завитой, закрученный; "Иіру" - прясть, вить, сучить, прядение, витьё, сучение; "Ирек-ирек" - зигзообразный, скрученный. http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fkk%2Fru%2F%25D0%25B8%25D1%2596%25D1%2580%25D1%2583%2F&ei=VqjDU6TcOKiL4gTLooDYDw&usg=AFQjCNEHxLEwuIU49DnBV6entQXZHgBgBg&bvm=bv.70810081,d.bGE Можете залить сюда фото ээрэха?

Такое может утверждать только городской житель, какие еще 320 км. за день? Прямо как такси.

Ответ:

Как метко выразился герой новогоднего фильма Лукашин "Ну какой же вы ......". Никакой род не упоминается, а в архивном документе упоминается человек по имени Бури - отец Байдаулета! Все, прекращаю продолжать обоснования, а то от разговоров с ..... можно и самому стать таким.

Внимательно почитайте источники, в них о родовой принадлежности Чингизхана говорится только как о чем-то прошлом до его поднятия всеобщим ханом. После ни слова, хотя в отношении других полководцев и правителей родоплеменная принадлежность продолжает подчеркиваться. Если утрировать, то примерно так. Чтобы приписать необычное происхождение, данное небесами Потрясателю вселенной и его роду, окружавшие его племена стали считать (могу ошибаться в деталях, все навскидку), что вылилось в предания и письменные летописи, например: 1) что с определенного колена его предки уже не простые джалаиры, а нируны, отличающиеся от всей массы джалаирского племени; 2) что с определенного колена его предки уже не просто нируны, а кияты, отдельная ветвь общей массы нирунов; 3) что с определенного колена его предки уже не просто кияты, а борджигины, то есть те, кто имеет серые глаза (первый халхаский хан, Даян хан, я так понял, ведет свою линию от "боржигинов", от братишки Чингизхана Хасара?); 4) что начиная с восшествия Чингизхана на всеобщий ханский престол в 1206 году он и его потомки уже не просто общая масса борджигинов, а это уже надродовая, надплеменная каста "törö", белая кость, "чингизиды", и никто кроме этой линии с тех пор уже не вправе посягать на титул "хан". Право на ханство всех предыдущих ханов, а это керейтский Тогрул, найманский Кушлуг, кыпчакский Котан и других, с этого момента отменялось навсегда! Отсюда вывод - все халхаские ханы, ведущие свое происхождение от Даян хана, который в свою очередь ведет свое происхождение не от чингизидов, а от борджигинов, являются не легитимными в вопросе обладания титулом "хан", правильно, если они будут "тайджи" (князьями)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы занялись плохим делом, навешиванием ярлыков. Не будьте голословны и покажите где я вас обманул. Я считаю, что проблема не в отсутствии переводов, а в их политизированности. Архивы Улан-Батора это что-то новенькое для историков. А я то наивный думал, что хорошо бы поработать в архивах Парижа, Пекина, Стамбула, Рима и других городов, но видно ошибся. С каких это пор хошауты и чоросы стали чингизидами? И кто вам сказал, что потомки Хасара считаются законными чингизидами и имеют право на ханский титул? Ведь они не есть потомки Чингизхана! Ведь только прямые потомки его законных сыновей считаются высшей аристократией, белой костью, претендующими на ханский трон. Боковые линии не в счет! Такое, имхо, стало возможным только в инородной среде (среди халхаско-чахарских и иных племен), на которых не распространялась юрисдикция законоуложений Могулистана, созданного Чингизханом, Халха лежала за ее пределами. Юридическим языком законоуложения Чингизхана имели юридическую силу "в прострнанстве" только на своих территориях западнее Алтая! Почему же один Галдан? Я же привел имена тех, кто называл себя ханами. Будьте честным. То, что все князья Халхи не признавали своих "ханов" - это и есть доказательство того, что они не были полностью легитимными! Пордон, я ошибся, оказывается халхаское племя называется не "баржигон", а "боржигар", но тоже ничего хорошего и далеко от оригинала "борджигин" (сероглазые). Неправда, калмык не понимает халхасца, а халхасец не понимает языки многочисленных народностей Монголии (захчинов, хотогойтов и пр.). Так утверждают сами монголоязычные и так утверждают казахи Монголии! У данных различных групп не то чтоб язык был един, они разнятся даже в культуре, в быту, в традициях и обычаях. Калмыки, буряты, племена Синьцзяня КНР, племена АВРМ КНР, халхасцы Монголии, разнообразные народы Монголии - все они есть разные этнические группы и народы со своей отдельной историей и языками. Но все вместе они монгольская группа языков и монгольская группа народов. У них даже одежда, блюда и музыкальные инструменты разные, а вы говорите о едином этносе.

Опять мимо, в молоко. Отмечу характерную особенность халхаских наречий в вопросе заимствований из тюркских, как правило, одна и та же тюркская лексема существует в них в различных фонетических формах, что лично я связываю с заимствованиями разных исторических эпох. На вскидку, "адуу" и "агт" (лошадь), точно также и "дэгэл" и "заға/захтай" (воротник). Достаточно пройтись с помощью поисковика по моим соответствующим постам и темам, там много примеров "парных разновременных заимствований" в халхаских наречиях. Не надо упрямничать и заниматься субъективизмом, будьте честны и с легкой душой признайте очевидное.

О, yes, yes! Или вот еще: Асисяй - Ашишя - Ашиншя - Ашиншя Шэни - Ашина? https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmy.mail.ru%2Fvideo%2Fmail%2F2690316%2F91%2F92.html&ei=n3vCU-esEsn-ygOF7oLADQ&usg=AFQjCNEHAPhRDECeFiEmyZXzXLm4huk7GQ&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

Да, это жабағы. Это фото с конефермы предпринимателя из Иртышского района Павлодарской области Амангельды Мусина, с.Селеты близ границы с Кокшетауской областью, возле озер Селеты-Тенгиз и Кызыкак. В сильные морозы мех тех видов скота, которые имеют длинную шерсть, а это жеребята примерно возраста "жабағы" и бычки-телочки возраста "тайша", становится пушистым (по-казахски "жүні үрпиеді"). Своего рода защита от холодов. Это не относится к взрослым лошадям и КРС.

Причем здесь 20 век? Вы ведь всегда пытаетесь весь мир и все народы связать со своим амурско-шивэйским историческим прошлым, что в русском языке типа полно монголизмов, где же они? Почему все таки не "банш", а "тюркский "беляш"? Или думаете, что русские их стали аппетитно кушать только в 20 веке? Вы пустослов. Я же доказал, что 85-90% словарного фонда современных монгольских языков это чистые тюркизмы, а остальные тунгусо-маньчжуризмы. Предполагаю, что это не спроста и под это соотношение должно подойти и этническое соотношение.

Я вас понимаю, всем вам очень больно, когда исторические постулаты прошлого, к которым вы прикипели душой, начинают разоблачаться, с каждым днем все больше и больше. Наверно ваше хамство это от злости вызванной бессилием. Прощаю, это нормальная реакция на правду. Тогда покажите, от кого ведет свою родословную предок всех ханов Халхи Бату МонкеДаян хан. То, что он "баржигон" (так искажено на халхаском языке) не дает право считать его ханом и вы это прекрасно знаете. Если у вас в Монголии уже появились родословные "прямиком от Бортэ-Чино", то значит крах фольк-хистории о "Могулистане Чингизхана в Монголии-Халхе" и о "халхасцах Чингизхана" близок и неизбежен! Фольк уже перешел все границы и дошел уже до бреда Нет, не намеренно. Но почему же вы уже второй раз умалчиваете приведенные мной факты? Как же быть с тем, что халхасцы на правах вассалов считали и называли ханами ("алтан" и "богды") не чингизидов, которых якобы у вас "тьма-тьмущая" ,а своих завоевателей сюзеренов чжурчжэньских императоров? Почему керейт или торгаут Аюке, хошаут Очирту-Цэцэн, чоросы Галдан-Цэрэн и Цэван Рабдан не являясь чингизидамиименовались ханами? Я вас не учу, потому что не знаю ваших языков (монгольский язык не один, а их множество). Но когда каждый день усматриваю в ваших языках явные и повсеместные заимствования из тюркских языков, то я разрешаю себе это подчеркнуть и пояснить. Вы не против?

Прочитайте ещё раз. И читать нечего, вот ваш пост (ниже). А слово "окружена озером" любой психически нормальный и человек понимает, что это означает (синонимы): "опоясывает", "обступает", "оцепляет"; "облегает", "огибает", "обрамляет", "огораживает", "окаймляет", "обступает со всех сторон", "берет в кольцо" и т.д. То есть Плано Карпини этими словами имел в виду, что земли татар с севера огибает Тенгиз (море-океан). Если в уста Карпини вкладывать озеро Байкал, то не подходит совсем, во-первых, Байкал по своему изгибу "опоясывает" (полукольцом) земли, находящиеся на северо-запад от него, во-вторых, "с севера" он ничего не огибает... Если вглядеться на карту Азии, то единственно подходящим под описание Плано Карпини озером подходит некогда единый Балхаш-Алакульский озерный бассейн (Балхаш-Сасыкколь-Алаколь-Эбинур), по следующим критериям: 1) По своим размерам подходит под определение "море-океан" (все другие небольшие); 2) Он по своей форме как раз таки "огибает" (полукольцом) определенные области (формы всех других не могут "огибать" что-то, они все округлой или неправильных форм); 3) Он по своему географическому расположению как раз таки огибает "с севера" определенные области (Байкал же огибает определенные области с юго-востока); 4) Карта Махмуда Кашгари располагает татар именно южнее Балхаш-Алакульского единого озера (а не на Байкале); 5) Согласно многим письменным источникам эти районы и есть западные окраины истинного Могулистана Чингизхана 12-13 веков, восточные окраины которого там, где на карте написано "Китай"; 6) Балхаш ранее, да и сейчас местными, называется "Тенгиз", что по-тюркски и есть "Море-Океан";

Вы сколько классов окончили?

Наш неутомимый фотокор Хукер не устает удивлять аудиторию форума. Откуда интересно надыбал инфу про хэрэидство президента страны? И интересно, где компактно обитают хэрэйды Монголии, какова их численность, какова их тамга и уран (боевой клич), какова их родословная, какие у них свои хэрэидские предания и свои герои и т.д.? Я уже привык к тому, что во всем монгольском сплошь тюркское, почему, например, у него имя тюркское "Эль-бек"?

Это реальная личность, а не род, откройте глаза шире. Я не знал, что вы станете троллить и оспаривать очевидные архивные данные, поэтому и не стал приводить аналогичные примеры с другими хронологически и таксономически одноуровневыми поколениями в роду Басентиин, родоначальники которых в 17 веке тоже реальные исторические личности (а не роды). Поэтому даю то, что оказалось под рукой. В ИКВРИ (Т.1, Стр. начиная с 400-ой) упоминаются послы Тауке хана к Тобольску в конце 17 века - мурза Кельдей и Сары из района Ямыша. Так вот, это родоначальники современных одноименных басентииновских родов Кельден и Сары. Аналогичные примеры есть на стр.485, где зафиксирован предок каракесеков по имени Таз, а также, к примеру, зафиксирован Досмамбет-ага азовский, который в народе сейчас известен как жырау Доспамбет (стр.496) или Алмамет киргиз (стр.500), о котором в "Манасе" говорится, что он в одно время был на чужбине и т.д., примеров масса. Но сами наверно понимаете, что не всем родоначальникам повезло попасть в русские архивы. Короче, спор окончен, вы проиграли, с чем и поздравляю вас.