АксКерБорж

"Шивэй" заимствование из монгольского?

И еще одно замечание, Пикемон. Время ведь не стоит на месте, некогда бывшие практически единой массой кочевые татарские племена уже сколько веков как отдельные народы, поэтому некоторые названия или теряются или заменяются другими. Поэтому у казахов не сохранилось название "baĝmat". У нас имеется много различных терминов, среди которых: "Қазақы ат" (qazaqy at; къазакъы ат) или "лошадь казахов" - это общее название всей массы казахской породы лошадей, которые отличаются своей чрезвычайной выносливостью, неприхотливостью в корме и к погодным условиям, смирностью (не ржет, не требует привязи и быстро поддается обучению за 1 раз в возрасте 1-1,5 лет), в то же время с хорошими мясными и молочными (кумыс) качествами. Название "джабы", если честно, мне не близко по душе, так как его, например, в наших краях никто практически не знает, думаю такая же картина и в других регионах, это название как бы выразиться "книжное". "Мәстек" (mästek), по татарски "маштак" - типа клячи. "Қашыр" (qašyr; къашыр) - помесь лошади и осла, мул, лошак. "Ат" - это мерин, т.е. холощенный конь.

Чтобы вы не стали претендовать на татар Сигизмунда как на халха-бурято-калмыков приведу вам ряд цитат о них из "Записок": "... Татары разделяются на орды, первое место среди которых и по своей славе, и по многолюдству заняла Заволжская орда, ибо говорят, что все остальные орды получили начало от нее. Орда же на их языке означает собрание или множество. Впрочем, всякая орда имеет особое название, а именно: Заволжская, Перекопская, Нагайская и многие другие, которые все принадлежать к Магометанской вере; ... волоса отпускают только на бороде, а остальное бреют. Только более именитые мужи носят за ушами косы и притом очень черные; телом они сильны, духом смелы; ... питаются с приятностью лошадями и другими животными, не разбирая рода их смерти, за исключением свиней, от которых воздерживаются по закону. Насчет голода и сна до такой степени выносливы, что иногда выдерживают это лишение целых четыре дня, предаваясь тем не менее необходимым трудам. ... Так как они почти все кочуют без определенных жилищ, то обычно направляют свой путь по наблюдению звезд, главным же образом северного (arctici) полюса, который они называют на своем языке железный кол, то есть железный гвоздь (АКБ: на казахском "Темір къазыкъ" - железный кол). ... Особенное наслаждение получают они от кобыльего молока, веря, что люди делаются от него и храбрыми, и тучными. Лошадиные головы, как у нас кабаньи, считаются лакомством и подаются только более именитым мужам. ... У них водятся в изобилии лошади с приземистой шеей и низкорослые, но крепкие, которые могут одинаково хорошо выносить голод и труд и питаются ветками и корою деревьев, а также корнями трав, которые выбивают и вырывают из земли копытами. Приучив их таким образом к труду, Татары употребляют их с большою для себя выгодою. Московиты говорят, что эти лошади быстрее под Татарами, чем под другими. Эта порода лошадей называется Пахмат. ... Узды у них самые легкие, а вместо шпор они употребляют бичи (АКБ: у казахов кнут "бишік"). Лошадей они употребляют только холощеных, потому что таковые, по их мнению, более выносливы к труду и голодовке (АКБ: у казахов используют холощенных "ат"). ... Поэтому, стравив пастбища в одном месте, они переселяются в другое со стадами, женами и детьми, которых везут с собой на повозках. ... с Востока и Юга по Волге это царство граничит с пустынными степями; с летнего же Востока смежны с ним Татары, называемые Шейбанскими (Schibanski) и Кайсацкими (Kosatzki)."

Вы правы, давайте аргументировать свои позиции. Вы попробуйте доказать, что у слова "бахмат" монгольская этимология и что лошадь "бахмат" это халхаская низкорослая лохматая лошаденка. А я попробую доказать обратное, что и название и сама лошадь тюркские. Поехали. Самое раннее упоминание этой лошади находим у Сигизмунда Герберштейна в его "Записках о Московии" (М., МГУ, 1988. С.167), в которых он пишет о причерноморских татарах начала 16 века: "У них в изобилии имеются лошади, хотя с низкой холкой и малорослые, но крепкие и выносливые, одинаково хорошо переносящие голод и работу и питающиеся листьями, ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы). Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют. Московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими - это известно им по опыту. Эта порода лошадей называется "Pachmat". У них, как правило, толстые хвосты". Далее 18 век, "Словарь Академии Российской" (Ч. I, СПб., 1789. С.116): "Ба́хмат. Название старинное, означающее великорослую лошадь". Далее "Этимологический словарь Фасмера", нач. 20 века: От тат. paχn at, где pehn перс. "широкий, большой" и тюрк. at "лошадь". То есть о монголах нигде речи не идет, утверждается что эта малорослая или великорослая выносливая порода татарской лошади (т.е. кочевых тюрков Причерноморья) и что название ее объясняется по-татарски (т.е. по-тюркски). С позиции казахского языка "Бахмат" можно попытаться разложить и объяснить как: "Бағым ат" (Baĝym at) - ухоженная лошадь или лошадь, находящаяся под присмотром. Нигде об отличительной черте "бахмата" как мохнатой, косматой лошаденке указаний нет, ее характеризующий признак даже не низкорослость, а выносливость! Вот если бы название звучало по-монгольски "Бахин морь", то я и спорить бы не стал.

Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": "... [Каан] добродушно спросил: «Как ты нашла тазика? Ты, вероятно, получила от него значительную долю наслаждения?». А среди монголов есть такая шутка, что тазикам приписывают большие penis`ы."

Истинная страна кочевых татар (мунгалов) 12-13 веках после их переселения сюда из северо-западного Сина (Китая) в 11 веке: Звездочкой обозначено ключевое место в истории Чингизхана - здесь, в верховьях Кара Ертыса ("Онгара" или "10 рек берущих начало из земли", которую все фольки воспринимают за таежную Ангару), в низовьях Имиля, Орху и Урунгу, близ озёр Кызылбаш (Улюнгюр) и Джиликёль (Баганор), на западных отрогах Алтая и в смежных здешних равнинах согласно письменным источникам располагались: - место рождения Чингизхана "Буркан калдун" - место расположения главных ханских ставок, Кара-корум и Сары-орда - место погребения Чингизхана, его сыновей и внуков "Окэ курук" - поочередно по наследству передаваемая ханская орда Чингизхана, Огетая, Куюка, Монке - отсюда снаряжались все военные походы для завоевания западных стран, Тангута, Сина (Китая) и лесных народов Алтая - сюда шли с запада и из Сина (Китая) послы, путешественники и миссионеры Эта очерченная область или Могулистан источников вбирал в себя согласно письменным источникам (как и поныне) кочевья канглы, кунгиратов, найманов, керейтов с меркитами, уйсинов, джалаиров и других племен. Эта очерченная область граничила согласно письменным источникам (были равнинные сообщения с): - на западе с кыпчаками и государством Хорезмшаха - на юге с уйгурами и далее с Тибетом - на севере с кыргызами и урянхаями - на востоке с Китаем и далее с Син/Чин - на юго-востоке с Тангутом Располагались тоже по соседству, но не граничили непосредственно с Могулистаном из-за горных преград: - на юго-западе сартуулы (таджики), преграда ледниковый Тянь-Шань - на северо-востоке предки бурятов и халхасцев, преграда ледниковый Алтай и пустыня Гоби (вероятно и согласно письменным источникам за Алтаем, в западной Халхе, уже в середине 13 века могли жить какие-то родичи боковой линии, см: Рашид-ад-дин: "С востока приехали Отчигин с восемьюдесятью сыновьями, и Илджидай, и другие дяди и двоюродные братья", от которых, имхо, и происходят все халхаские ханы, в том числе первый из них Даян-хан, а в 14-15 веках туда уже стали проникать осколки татарских племен - с запада с Могулистана и с юга с Юаньского Китая)

Вполне возможно что какие-то каракитаи вошли позже в Казахское ханство, а перед этим вошли в состав одного из его племен, например, в состав найманов, а также вошли в родоплеменной состав других кочевых тюрков - ногайцев, башкиров, каракалпаков, узбеков. Вам смешно, потому что вы верите в существующий миф о тождестве чжурчжэней "Ляо" с северокитайско-туркестанскими кочевыми тюрками-китаями. И это нормально, когда сказочник верит в свои сказки, которые он рассказывает детям.

Кончайте троллить, всему есть предел. В последний раз повторяю, не могли! А если кто-то терял скот, то он все равно не вливался в другие роды, а лишь прислуживал у них. И еще повторяю, что до этого человека рода Бури не было. Не сравнивайте свои калмыцкие особенности родоплеменного образования с казахскими, они разные. У нас род несет этнический стержень, с ваших слов у вас это хозяйственный стержень. Давайте лучше писать по сабжу.

1) Один автор - это "факты"? 2) Вы вообще в своем уме, откуда у РАЗБИТОГО чжурчжэнями Елюй Даши нашлось бы 300 тысяч человек? 300 тысяч это армия всей империи Цинь в ее расцвете, а вы эту цифру побитому принцу-изгнаннику приписываете Так что число преувеличение это раз. 3) Во-вторых вы сами же невнимательно читаете текст "из тюркских родов, среди них хитаи" то есть кидани там только как часть и вряд ли значительная. Кто тут что искажает итак всем ясно. Не я же иду против всех фактов всем ученым назло из-за националистических комплексов 4) С головой явно не все в порядке, раз по вашему китайцы не замечали живших у них под боком киданей зато хорошо знали о каракитаях живших за тридевять земель. Давайте по-порядку. 1) Ибн ал-Асир или "АшинаШэниДаирСагдиев"? Конечно я выбираю утверждения авторитетного летописца, а утверждения самоуверенного астанинского школьника, мигрировавшего в Москву на учебу в ВУЗе, мне не интересны. 2 и 3) Я в своем уме. Не в своем уме тот, кто не читает текста оппонента. В приведенной мной цитате из Ибн ал-Асира не говорится, что у Елюй Даши было 300 тысяч ЧЕЛОВЕК. Там говорится о 300 тысячах КИБИТОК тюрков, пришедших из Китая, то есть из Сина, в Среднюю Азию, среди которых были и китаи. А касательно Елюя Даши говорится, что "когда он вышел из Китая, то есть из Сина, в Туркестан, то к нему присоединились тюрки-китаи", которых было 16 тысяч КИБИТОК. Так что читайте внимательнее и лишь потом лезьте в спор. 4) Опять же, у меня с головой все в порядке. Не в порядке с головой у того, кто не хочет слышать очевидного. Оспаривайте Ибн ал-Асира, Рашид-ад-дина и других не любимых вами летописцев, если силенок хватит. Повторяю вам и вашим друзьям калмыкам, бурятам и тувинцу, что слово "Катай - Китай - Гатай" в текстах средневековых авторов означало народ и государство кочевых Каракитаев, а современный Китай (КНР), с которым вы все постоянно путаете, в источниках назывался как "Син - Сина - Чин - Чина"! Поэтому забудьте о чжурчжэнях и государстве "Ляо" 10 века.

Zet и Enhd-мичман, что получаеца? что названия главных блюд у монголов сплошь тюркские и китайские? - талх (талкъан), арахи (аракъ), айраг (айран), боорцог (баурсакъ), хурт (къурт), сүтэй (сүтті), банш (бальш), манты (mántou), бууз (bāozi), цай (ча́) и т.д. А есть ли свои собственные названия?

Нет, воины не встают на колени. Это какие-то посланцы с дарами и данью. Стоящие первыми ну очень похожи на вас, Enhd'a, Zet'a и Erchisa.

У татар Чингизхана, как и у казахов, как и у всех тюрков есть свой верховный титул "хан". Зачем нам ваш китайский титул низшего ранга "тайджи-тайша"? Оставьте его себе.

Что за бред? Родственники по женской линии не могли примкнуть к роду сватов, у них были свои роды. Думайте прежде чем что-то ляпнуть.

Кубилай к халхам никакого отношения не имеет, все это фольк. А китайское и маньчжурское наследие у халхасцев в результате агрессии и соседства. Я смотрю наш подводник забросил казаховедение и занялся маньчжурским и китайским? Тайджами могли быть хоть кто из любого рода-племени, достигшие этого ранга, для них, из черной кости, был это наивысший возможный властный титул. А ханами могли быть исключительно прямые потомки Чингизхана, то есть чингизиды из белой кости. Всякие кияты, борджигины и потомки Хасара это не белая кость, поэтому они не могут быть выше тайджи/тайши. Казахские төре начиная с самого Чингизхана и его сыновей уже давно не кияты, не борджигины и не джалаиры, а "алтын ұрұқ" (золотой род), "ақ суйек" (белая кость). Хватит нести чушь.

Судя по запАху халатов и головным уборам преклонившие колено перед татарским ханом - это ваши предки.

Вы настоящий фотокор. Но к сожалению это очевидный новодел, чего в современной Монголии развелось очень много. Новодел не только конские головки, но и сам "вечный узел" тибетского буддизма, на месте которого раньше у вас были шарики "дэнзэ". Не удивлюсь, если скоро вместо конских лошадок на шапках появятся изображения свастики, соёнбо или Чингизхана. Если без новодела, то монгольские головные уборы, как и халаты с сапогами, это прямое влияние маньчжурских традиций. Головные уборы обязательно имели навершие в виде шарика различного цвета, отчего зависел ранг обладателя головного убора - "улаан залаа" (амбань, т.е. мандарин чиновник, носивший красный шарик на головном уборе), "бошко" - золоченный шарик и т.д. У бурятов он перешел в красную кисточку, ленточку "улаан залаа" - букв. "красная грива":

Монгольские сапоги по своей форме обрекают ноги на застревание ноги в стременах, и тем сильнее, чем больше будешь их туда толкать. Потому что ограничителей нет! Лично я считаю, что они по своей форме удобнее не для стремени, а для ходьбы по глубокому снегу или по пескам пустыни. И сравните казахские, которые узостью своего носка и своим каблуком предохраняют застревание ноги в стремени. Ограничитель - каблуки (нижний ряд, крайние справа):

Ув. Вольга, согласен, в любом правиле есть исключения. Тем более это уже недавнее прошлое, рубеж 19-20 столетий.

Слова искажены, поэтому трудно распознать что-либо. "Ташлык" прозрачен, в основе "таш" - камень, пробивающий камень? Вот здесь прекрасная статья Ерлана Карина о существовавших раньше 100 видах и названиях казахских стрел по устным и письменным источникам (жалко, что на казахском языке и вы не сможете прочесть): https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fold.abai.kz%2Fcontent%2Ferlan-karin-kazak-auyz-zhene-zhazba-edebietindegi-zhebe-t-rlerinin-ataulary&ei=dd7EU76mIKGxywOE1IHQBA&usg=AFQjCNGoi3ygUzgn_LhBI4c2KZGLD5N84w&cad=rjt Вот некоторые из них: - къу джебе - къайн окъ - тобылгы сапты окъ - камыс сапты окъ - сай кез окъ - кез окъ - он екэ тутам джебе - сырлы джебе - кызыл джебе - сары джебе - сур джебе - кушеген - кушеген джюнды окъ - сарджа - сармасакъ - екэ къанатты - тёрт къанатты - сары джюн окъ - къаурсын джебе - укули окъ - тёрт къырлы - алты къырлы - уш къырлы - кёк джебе - болат окъ - шойн окъ - сарнама - джез айыр (это "двузубая") - ыскыргыш (это "свистящая") - и другие

Что и требовалось доказать! Есть правило - заимствование в новой языковой, этнической и культурной среде всегда теряет первоначальное узкое значение переходя в нечто обобщенное или ответвленное и всегда уступает по качеству и эффективности оригиналу, эталону.

А разве ваш дедушка казах?

Вольга, казахи вообще в халатах не воевали. Была короткая куртка, нередко с панцирем, которая опоясывалась кожаным ремнем, широполые штаны заправлялись в кожаные остроносые сапоги с каблуками удобные для стремени и для рукопашной схватки на земле: Монгольская одежда по всей своей форме и характеристике доказывает, что она не предназначена для верховой езды и для военных действий - широкие халаты до земли, запАх которы расположен далеко сбоку под рукой, сапоги громоздкие и неуклюжие без каблуков, одежда без животного меха, воротников, наушников, козырьков и назатыльников. Существуют ли штаны не известно, их просто никогда не видно даже если не станешь одевать. Вы так говорите, будто всадник скачет со скоростью автомобиля и что его может "продуть" как мотоциклиста.

А может у вас в халхаском 1 километре не 1000 метров? У нас, например, в 1 километре не обязательно 1000 метров. Наш 1 шакъырым = расстояние, на котором слышен клич человека.