АксКерБорж

Возможно, но опять таки это яркий пример заведомо неверного отождествления названий из летописей с современными гидронимами! Современная река Селенга, как и другие гидронимы и оронимы современной Бурятии, Забайкалья, Монголии и АРВМ КНР не имеют никакого отношения к истории и стране Чингизхана. У Джувейни река носит название Слнкай У Рашид-ад-дина - Кара-Сленке В Сокровенном сказании - Сэлэнчэ Джами-ат-таварих: "... Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов... Дав сражение в местности Карас-Мурас, не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Сленке, в месте, называемом Монача..." Не совпадает не только внешнее звучание гидронима (-ов), но и другие обязательные условия - не совпадает направление течения реки (рек), не совпадает ее привязка к соседним географическим ориентирам, не совпадает наличие других оронимов и гидронимов по соседству и т.д. и т.п. Поэтому грубая фонетическая натяжка "Слнкай - Селенга" без сопутствующих доказательств есть чистейшей воды лингвофричество из разряда "Аргын - Аргентина".

По средневековым кыргызам и уйгурам я тоже приводил немало доказательств, что они и в древности населяли практически те же области, что и сейчас, смещения если и были, то не совсем значительные! В дополнение к ним еще одно: Например, одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (это первая пол. 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак." (кстати под последним словом я подозреваю страну, которая через пару веков стала известна истории как Мунгул-Монгал-Мунглы-Мугулистан) Я уверен, что мифы об уйгурах и кыргызах в восточной части современной Монголии обязаны появлением все тому же главному историческому мифу о средневековой Монголии Чингизхана на территории современной Монголии (звучит нелепо, но это факт). Другими словами, под искусственно выдуманный центр государства Чингизхана в восточной Халхе подтягивались в 19 веке и все прочие исторические события, хоть как-то связанные с ним. Например, уйгуры и кыргызы обязаны временной мифической исторической "перекочевке" на восток своей связью с событием завоевания Ордабалыка (Каракорума), а как же еще, не признаваться же было лжеисторикам на полпути, что Каракорум никогда не был в Халхе. Кстати, в оправдание этого мифа даже джунгары в какой-то период тоже оказались в центральной Халхе. Короче, фольки телепортировали не один народ, и все на восток, на восток, ближе к Хангаю... Чуть не забыл. Предполагаю, что и Ханбалык был отождествлен с современным Пекином в угоду того же мифа. В эту же корзину лжи можно закинуть и местоопределение мифотворцами летописных Джурджэ, Чина, Катая (Каракитая) и многих других народов, стран, весей, гор, рек, озер (типа предки потрясателя вселенной пришли из глухой тайги района Подкаменной Тунгуски переплыв Байкал).

Исторический миф о двух параллельных Могулистанах-Монголия, одного восточнее Алтая, второго западнее Алтая, что якобы первый был родиной, государством и последним пристанищем Чингизхана, его сыновей и внуков, а второй якобы был лишь поздней исторической исламизированной тёзкой. Лично я считаю, что миф этот в самом своем начале не был заблуждением и ошибкой, думаю, что он был создан искусственно, в большей мере вероятности из-за политических причин. Но со временем знающие об этом исследователи покинули этот бренный мир, а новые исследователи и просто историки, стали воспринимать его как должное, который с течением времени только кристаллизовался и обрастал новыми сказками, которые появлялись для объяснения многочисленных нестыковок и несуразиц в вопросе. Не может быть, чтобы такие знатоки своего дела, работавшие непосредственно с рукописями, не могли не знать сути вопроса, я имею в виду 19 век. Миф созданный на откровенной лжи со временем превратился в не подлежащую опровержению научную аксиому, в постулат. Это можно сравнить хотя бы приблизительно с глубоко застойной эпохой совка, в котором все связанное с именем МЭЛС , т.е. с эпохой марксизма-энгельсизма-ленинизма-сталинизма, когда их лозунги и политика также не подлежали обсуждению и опровержению. За примерами далеко и ходить не надо. Практически большая половина участников форума несмотря на неоднократно приводимые мной обоснования в подтверждение мифичности существующей академической теории о средневековой Монголии даже не пытаются хотя бы призадуматься над вопросом и перепроверить на готовом предложенном материале. Могу только сожалеть, что слепая вера, фанатизм, еще одерживает верх над логикой и объективностью. Привычка страшное дело, но в исторической науке, по моему убеждению, она страшнее в двойне! Опять же приведу примеры по нашим юзерам. Вроде такие прекрасные знатоки истории и языка средневековых татар Чингизхана, которые с помощью серъезной доказательственной базы опровергают многие укоренившиеся мифы в этих вопросах. Я веду речь, например, об уважаемых мной АКСКЛе, Мокштакове, Ашина-Шэни и ряде других участниках форума. Их бы способности направить бы в правильное русло, эх… Но к великому моему сожалению данные господа тоже ведутся на чудовищной лжи – аксиоме, а потому уже долгое время продолжают пренебрегать моими четкими доказательствами, что в действительности средневековая страна татар Чингизхана Мунгул улус или Могулистан (по-русски Монголия) располагалась вне современной Монголии. Отсюда у этих всегда аргументированных юзеров следуют неаргументированные выводы, например, такие, что татары оставили "Чингисов камень" в Забайкалье (который есть всего лишь подделкой), что халхасцы якобы переименовали все географические названия в современной Монголии (Халхе), типа Буркан-калдун в Хэнтэй, что халхасцы якобы поступили как вандалы, разрушили и по кирпичикам разобрали древний Каракорум и из этих строительных материалов мол построили монастырь Эрдэни-цзу, и всякую другую чепуху. Письменные источники однозначно и прямо утверждают (если не брать во внимание искаженные в политических целях топонимы летописей при переводе их на русский язык), что место рождения, родина (коренной или старинный юрт) Чингизхана, кочевья всех причастных к его возвышению кочевых племен, места абсолютно всех битв при объединении им этих племен, место возвышения его в ханы, созданный им улус, государство, его столица – ханская ставка и главные орды, орды его четырех сыновей, места родовых захоронений всех первых чингизидов начиная с самого Чингизхана (1227 г.) и кончая Кубилаем (1259 г.) – располагались практически компактно в едином равнинном регионе западнее Алтая, который в последующем (в 14 в.) стал называться Могулистаном. Поэтому никакой родины Чингизхана или его предков и "Чингисова камня" в Забайкалье не может быть по сути! Поэтому халхасцы в 16 веке не разрушали и даже при желании не могли разрушить Каракорум, расположенный на западных склонах Алтая близ Черного Иртыша. Для строительства монастыря Эрдэни-цзу они использовали кирпичи и камни с развалин какого-то другого городища. Поэтому древний предок Каракорума - Ордабалык не мог находиться в восточной части современной Монголии. Поэтому кыргызы и уйгуры не могли ходить в восточную часть современной Монголии, а в действительности захватывали близлежащий к ним Ордабалык (поздний Каракорум) на западных склонах Алтая в верховьях Черного Иртыша (кстати о Каракоруме в верховьях Иртыша близ Имиля написано и у Саган-Сэцэна!). Поэтому уйгурский и кыргызский каганаты были где-то рядом с западным Алтаем. Поэтому халхасцы никаких Буркан-калдунов и прочих географических названий, связанных с кочевыми татарами, не переименовывали и не могли переименовать названия, лежащие далеко за пределами их страны и региона. Список опровержений можно продолжать долго. Я тоже ошибался до определенного момента, пока конец ниточки Истины мне не подсунул в руки ув. Атыгай и мы с ним совместно стали разрабатывать вопрос точнее. По этому примеру я прошу и уважаемых АКСКЛа, Мокштакова, Ашину-Шэни и других заинтересовавшихся в вопросе лиц, которые способны на объективное исследование, а не прикрываться вечно готовым мифом, самостоятельно перепроверить мою версию на приведенных мной фактах, ссылках на источники и цитатах из них. Это же касается и моих ярых, но достойных и способных на объективный анализ оппонентов, таких как Enhd, Zet и других, им свои новые открытия можно и не оглашать, от них и не дождешься признания поражения, но для меня главное не это, а чтобы каждый понял хотя бы в душе не беспочвенность моей версии… Особо упертых типа alp-bamsi даже не стану упрашивать. Если в будущем моя версия будет доказана и учеными будет опровергнут миф о действительном месторасположении средневековой Монголии, то само собой рухнут и все другие мифы, построенные на этом, географическом, самом главном. Ведь у сторонников исторической лжи простейший до смеха козырь, что мол халхасцы и буряты населяют те же земли, что и кочевые татары Чингизхана, а потому кроме них никто не может быть их прямыми потомками. Остальные же вопросы, такие, например, как и откуда появилось у современных монголоязычных народов объединяющее название (но не этноним) «монгол», откуда и от кого конкретно у них вышли первые чингизиды, от которых якобы ведет свою родословную первый их хан Даян и все последующие за ним, когда и откуда к развалинам возле монастыря Эрдэни-цзу приклеилось искаженное тюркское название Хархорин, откуда у них сохранились разбросанные по всей Халхе и АРВМ КНР осколки искаженные названия тюркских племенных этнонимов тех самых кочевых татар и многие многие другие вопросы, я думаю, объяснить и доказать не составит и труда после опровержения главного мифа.

Исходя из достаточного количества ссылок и фактов, приведенных нами с Атыгаем в данной теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2", "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь", в языках и в других, можно с большой степенью уверенности предполагать, что в истории имело место не банальное созвучие названий двух страна - Могулистана Чингизхана (Монголии по-русски) и более позднего мусульманского Могулистана, а имело место закономерное закрепление названия по географическому признаку в одной и той же местности, в привязке к одним и тем же кочевым племенам и лишь с огласовкой в разные периоды слега по разному - первоначально Мунгул улус Чингизхана (в мусульманских источниках "Могулистан", а в русской исторической традиции "Монголия"), а позже опять таки Могулистан, которые согласно источникам, располагались приблизительно в одних и тех же областях! Йакут ибн Абдаллах Ар-руми ал-Хамави. Китаб Му'джам ал-Булдан (1179 - 1229): "...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." То есть совокупность племен, известных под своими самоназваниями, именовалась со стороны татарами. Да и сами они порой представлялись татарами или черными татарами (см: китайские хроники). А мунгулами (мугул, могол, могал, моал, мунгаль) их называли некоторые авторы по названию местности, региона, который они занимали и который был известен как Могулистан, географические ориентиры которого всем хорошо известны и который никак не связан с территорией Халхи (современной Монголии), но почему то все закрывают на это глаза пытаясь слепо верить в историческую ложь о 2-х параллельных Моголистанах - Монголиях по обе стороны Алтая. Как неоднократно я приводил цитаты из письменных источников (последняя ссылка на труд Вассафа-Хазрета) в реальности это единый регион с центром в междуречье Или, Имиля, Кубака и Черного Иртыша или современное казахско-китайское равнинное приграничье с запада и востока огороженное горными системами Алатау и Алтая. Данное географическое название "Могулистан - Мунгал", надо полагать, в определенный исторический период, ориентировочно в 15-16 вв., было принесено некоторыми его обитателями, ушедшими отсюда на восточную часть Алтая, на территорию Халхи или современной Монголии. - Поэтому отсюда и родилось общее название современных монголоязычных народов. - Поэтому оно так и не стало настоящим этнонимом (самоназванием), потому что у каждого народа и племени сохранились свои этнонимы - халх, чахар, ойрат, хальмг, буриат и всевозможные другие, под которыми они себя мироощущают и представляются везде. - Поэтому оно так и осталось неким общим названием групп людей, населяющих один общий регион.

Даже если закрывать глаза на такие очевидные исторические факты, как: 1) расположение западнее Алтая с центром в междуречье Имиля и Черного Иртыша родины ("коренного" или "старинного" юрта), а затем государства Чингизхана (Могулистана), родовых захоронений всех первых чингизидов начиная с самого потрясателя вселенной, а также кочевий всех других кочевых тюрко-татарских племен, связанных с событиями возвышения Чингизхана (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, дуглатов, конгиратов и других); 2) 85-90% тюркская основа языка этих самых кочевых мунгал-татарских племен времен Чингизхана; 3) 100% тюркская составляющая традиций и культуры этих кочевых татарских племен; 4) существование одного исторического Могулистана-Монголии западнее Алтая, а не двух, восточнее Алтая и позже западнее него и т.д. и т.п., то историческая правда об этнической и языковой принадлежности этих самых кочевых татар легко обнажается даже на одной основе анализа термина "монгол", используемого современными халхолоязычными народами и племенами именно в этой фонетической форме в качестве общего объединительного самоназвания всей своей группы (прим. но при этом они абсолютно не знакомы с настоящим объединительным надплеменным самоназванием времен Чингизхана "татар"). Письменные источники приводят различные версии объяснения слова "мугул/могол/мунгул/мунгал", которое в текстах средневековых летописей в основном выступает как географическое/топонимическое название местности "Могулистан/Мугал/Мунгал", которое происходит от прозвища, данного кочевым племенам, населявшим эту восточную окраину кочевого тюркского мира. Но все они без исключения даются на тюркской языковой основе. Причем все они объясняют это слово исключительно именем прилагательным! Например, Абулгази объясняет его как «печальный, угрюмый», а Рашид-ад-дин как «бессильный, простосердечный» ("...слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то есть, «бессильный» и «простосердечный"). Современным попыткам, в том числе форумным, объяснять термин путем разложения его на 2 составные части, причем на 2 существительных, лично я не очень то доверяю, например: "мун" + "гул" или "мунг" + "ул" - всякими там существительными типа - тысяча, вечность, родимое пятно/родинка, войско, рука, страна, сын и другая всякая чепуха. Или хуже того современные монголоязычные объяснения типа: "монг" (серебро), "гол" (река), "гол" (центр), "гал" (огонь) и прочая такая же чепуха. По своей фонетике (звучанию) и форме данный этноним, например, с позиции казахского языка, легко определить как прилагательное, о чем собственно и писали летописцы современники тех самых настоящих мунгалов 12-14 вв. (а не халхов или бурятов). Но при более внимательном подходе обнаруживается, что и семантически моя версия верна. В казахском языке имя прилагательное морфологически и семантически имеет 4 основных классификационных признака, одним из которых является степень сравнения (каз: шырай), которые в свою очередь образуются с помощью аффиксов. При этом для сравнительной степени сравнения (каз6 салыстырмалы шырай) характерен, в числе других аффиксов, и аффикс "-ғыл" в различных фонетических видах: -ғыл/-қыл/-гіл/-кіл; -ғылт/-қылт/-гілт/-кілт; -шыл/-шіл; -ыл/-іл и др. Например, лингвисты на основе древнетюркского языка предполагают, что сложный аффикс сравнительной степени имен прилагательных первоначально был сформирован как формант, образующий имена, а затем стал аффиксом сравнительной степени, выражающим ослабление признака, качества. К ним относятся также прилагательные со сложными аффиксами с уменьшительным значением: қатқыл (твердый, твердоватый) қырғыл (бритый, побритый) тұғрыл (мясо нарезанное) тарғыл (пестроватая, рябоватая масть) қышқыл (кисловатый) шағыл (мелковатый) құмул или құмыл (песчанистый) ақшыл (беловатый) бозғыл (сероватый) қызғыл (карачай-балкар: красноватый, каз: қызғылт - красноватый) шұңғыл (глубоковатый) іргіл (крупноватый) шоңғал (высоковатый) дұңғыл (глуповатый) Древне-тюркский словарь: мұңқұл (неразумный, глуповатый) Думаю что рассматриваемый термин МОНГОЛ/МУНГУЛ/МУГУЛ в этимологическом смысле мог быть обыкновенным тюркским прилагательным сравнительной степени с уменьшительным признаком - МУНҒУЛ или МҰҢҒЫЛ. Думаю что и другие слова тех лет имеют такое же объяснение, например, имя личное керейтского хана ТҰҒРУЛ или ТҰҒРЫЛ (в халхизированной форме - ТҰҰРУЛ или ТООРИЛ). Остается лишь повториться, что объяснения термина, данные Рашид-ад-дином и Абулгази, абсолютно точно объясняются и на казахском языке и других тюркских языках (сущ. мұң/mung - печаль, уныние, грусть, тоска, скорбь; прил. мұңғыл/mungul - опечаленный, унылый, грустноватый, тоскливый, скорбящий), тогда как на современных халхаских наречиях и языках оно совершенно не объяснимо (сущ. уйтгар, гуниг - печаль; прил. гашуудалтай - опечаленный, муу зантай, ууртай - угрюмый, амархан санаа хувирах - унылый).

Даже умер великий хан и полководец [Чингизхан] в точном соответствии с тюркскими верованиями и предрассудками. Например, у казахов каждый 13-ый год цикла жизни по 12-летнему животному календарю считается особо опасным для здоровья и жизни. Называют его "мушель" (каз: мүшел). Это переходный год от одного 12-летнего цикла в следующий. В него человек входит в четный, каждый 12-ый год жизни и выходит из него в следующий нечетный год. При благополучном выходе человек должен раздать людям самые любимые вещи, свою лошадь, но нынче это как правило одежда. Кстати и я в нем нахожусь и замечу, что год был для меня необычно тяжелый, не только часто и сильно болел, но и была масса проблем. Құдай жазса (даст Бог) выхожу из опасного года послезавтра. Так вот, Чингизхан не пережил очередного "мушеля" и скончался на 73 году жизни от неожиданной хвори. Вот что об этом однозначно и ясно пишет великий персидский летописец Рашид-ад-дин: "... продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года." По моему, общепринятое в научных кругах фантазерское объяснение понятия "тюрк" как "кочевники" или "жители юрт", здесь никак не прокатит.

Охота в Монголии на тарбагана и приготовление из него легендарного блюда "боодок". Не для брезгливых! Бедный сурок, куда только смотрят защитники животных? Можно добавить, что вопрос не только в брезгливости, но и в том, что тарбаган (сурок) является переносчиком чумы, в том числе бубонной чумы и от него очень легко заразиться: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjournal.microbe.ru%2Ffiles%2Fpdf%2F2010_103_30.pdf&ei=-S3wU-nTJ8HXyQO_lYCQAw&usg=AFQjCNEJmbe63dUleLVej9gV6q2oapx8-A&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdaurzapoved.com%2F%2Findex.php%2Fru%2Fhome%2Fo-prirode%2Fredkie-vidy%2F134-mongolskij-surok&ei=sy7wU6zFGOWgyAOtm4Eo&usg=AFQjCNH8AKA767NnIZsQinOIceMDSq4TXw&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.apus.ru%2Fsite.xp%2F049048055056124050055053051.html&ei=sy7wU6zFGOWgyAOtm4Eo&usg=AFQjCNH3yEUX0etQsisZvNU5Q8qDX1tSbg&cad=rjt Кстати касательно названия блюда приходит на ум казахское созвучие «будақ» (budaq) – клубы пара или клубы дыма…

И чуть-чуть дополнения. Профессор СПб университета В.В.Григорьев (19 в.) писал, что "... со времен Тимура название "Монгол-Могол" стало даваться мусульманскими историками субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями." Вопрос о двух исторических Монголиях (типа мусульманский Могулистан западнее Алтая и буддистский Могулистан восточнее Алтая) чрезвычайно интересен и также на мой взгляд мифологизирован как и все другое, связанное с историей Чингизхана! Например, почему это субъекты Чагатидов вдруг стали так называться и причем начиная со времен Тимура? Были ли в истории такие случаи когда в течение сравнительно небольшого промежутка времени историки поменяли названия какого-нибудь народа? Другими словами, известны ли истории случаи, когда, например, называли назвыали немцами, а потом через 100-150 лет вдруг стали называть их скажем шведами? Григорьев далее пишет, что название могул/могол и Могулистан/Моголистан после распадения чагатайского государства закрепилось за восточной его частью, где преобладал тюркский элемент, за кочевым населением восточной части осталось название могол, за страной - название Моголистан, а за западной - ”Чагатай”. По моему, вот это и есть ключик к разгадке запутанного мифа! Т.е. за коренным юртом Чингизхана западнее Алтая с центром в междуречье Имиля и Черного Иртыша даже во времена Тимура Хромого и вплоть до возвышения Джунгарского ханства, сохранилось прежнее название - Могулистан или Страна могулов (монголов)! Сторонники мифа в упор не хотят видеть исторической лжи и плохо состряпанного мифа, напротив, они пытались (и пытаются) стянуть "концы с концами" объяснялками типа: "названия могол и Моголистан продолжали употребляться и тогда, когда в этой стране уже не было следов монгольского языка (в их умах халхаского языка)" или другими. Их объяснялки могут быть и такой, мол племена, давшие миру Чингизхана, позже из Могулистана переселились в Монголию-Халху. Но нет, Рашид-ад-дин, например, в этом вопросе однозначен: «... Все народности по настоящее время сидели на всех этих местах по искони обусловленному (древним обычаем) постановлению.» В этом уверен и Кадыргали Джалаири: «... На земле Могулистана живёт общество керей, дальше них Онан, Келуран, Талан Балнур, Каркат, Кугей, Озгано, Калаир, Алат и Онгуһ, а дальше них стоял китайский курган (АКБ: стена, а не холм)»

Прошу прощения, что прерываю милую беседу alp-bamsi и Peacemaker'а. Но давайте вернемся от половцев, кёктюрков и аргынов ближе к теме. В который раз хочу на основе цитат из источников обратить всех внимание на очевидно созданный и широко бытующий исторический миф, который я назвал бы "Миф о татарах Чингизхана в Монголии". Итак: Марко Поло: «… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить (АКБ: прекрасный тому пример по доставке тела Кубилая из Китая не в близлежащую Халху, а сюда, на западные склоны Алтая). И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе (АКБ: ясно, что речь идет о какой-то конкретной горе Алтайского горного хребта)» Здесь возникает необходимость в уточнении и постановке ключевого вопроса - на какой из двух сторон Алтайского хребта идет речь в источниках, о западной или восточной? Ответ очевиден, место захоронения (Буркан-калдун, Екэ-курук) всех первых чингизидов-ханов начиная с самого Чингизхана (1227 г.) и других - Джучи (1227 г.), Угетай (1241 г.), Куюк (1246 г.), Тули (1232 г.), Монке (1251 г.), Арик-Буга (1259 г.), Кубилай (1259 г.), место рождения Чингизхана («коренной» или «старинный» юрт), а также ханская орда Каракорум и сама страна татар (мунгалов, то есть Моголистан) располагались западнее Алтая недалеко от верховий Иртыша! Рашид-ад-дин: «… Место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (АКБ: порядка 100-120 км.)» Об этом же в переводе Ю.Верховского: «… Останки Угэдэя захоронены на высокой горе, на которой лежат вечные снега и где берут начало притоки Иртыша.» Или по другим цитатам летописца: "... [Чингизхан:] наше место погребения и нашего уруга будет здесь!» "... Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун." "... Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути(АКБ: порядка 300-360 км.)" «… Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства.» «… Затем его (АКБ: Монке или Менгу похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-Калдун, называемой Екэ-Курук.» «…Народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали … в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана … в [областях] Кок-Ирдыш, Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая … Буркан-Калдун … Эргунэ-кун.» Иакинф (Н.Я. Бичурин) со ссылкой на «Юань-ши»: "...Тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, говорится в "Юань-ши". "... Могилу Угедея "Юань-ши" локализует в той же долине (АКБ: как выше указано, что это в 100-120 км. от верховий Иртыша)» В.В.Бартольд: «… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой.» «… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен.» Аджа’иб Ад-Дунийа: "... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума (АКБ: по источникам достоверно известно, что центром владений Угедея было среднее течение реки Имиль и Кобука, а значит и Каракорум был близок к нему!)» А вот слова французского историка К.д'Оссон, работавшего с парижскими рукописями персидских источников: "… Сыновья, осведомленные об этом обстоятельстве (АКБ: о последней воле Чингизхана), распорядились, чтобы его похоронили в этом месте.... Несколько его потомков были похоронены в том же лесу." Как четко видим, ни о какой территории современной Монголии, а тем более о Забайкалье, и речи нет. Более того и другие чингизиды хоронятся вдалеке от Халхи, западнее Алтая: Рашид-ад-дин: «… Останки Кайду – внука Угэдея, а также прах некоторых скончавшихся до него царевичей, захоронены “в очень высоких горах под названием Шонхорлык, [что] между реками Или и Чу. Чу – область, в которой много селений. Она имеет два больших селения, Тарса-кент и Кара-ялык, и оттуда до Самарканда будто бы две недели пути (АКБ: это место находится тоже не так далеко от верховий Имиля и Иртыша, ориентировочно это верховья Или в СУАР КНР)» Странно что современные исследователи слепо веря в созданные историками мифы ищут могилу Чингизхана далеко на востоке от Алтая, на Хэнтэе в современной Халхе, хотя все письменные источники дружно и однозначно свидетельствуют, что на земле современной Монголии не похоронено ни одного чингизида! (согласно источникам, все они захоронены в районах по сей день населенных казахскими племенами) О какой же "коренной" исторической Монголии на территории современной Монголии можно вести речь? Ведь это аксиома - хоронят всегда на родине!!! Возникает логичный вопрос, который должен поставить в тупик сторонников чудовищного мифа «о татарах Чингизхана в Монголии» – почему Тули, наследник коренного юрта Чингизхана (не путать с ханским престолом, который унаследовал Угетай), похоронен не в Халхе? Не говоря уже о всех других ханах Могулистана. Ответ, на мой взгляд, прост и очевиден – коренной юрт или родина Чингизхана, место родового захоронения первых чингизидов и их страна со столицей находились далеко на запад от современной Монголии, за Алтаем, ориентировочно в северных районах современного СУАР КНР, кстати населенного казахскими племенами. Материала у меня много, но к сожалению практически нет свободного времени.

Например, спикер Верховного Совета Хакасии Вова Штыгашев не сторонник тюркского единства и культурной интеграции, напротив, он ратует за аннексию Россией северо-восточных регионов Казахстана. Вот цитаты из его выступления на заседании Президиума Верховного Совета Автономной республики: «Даже многие историки (АКБ: здесь наверно имеет в виду нашего модератора Стаса Угдыжекова ) не знают толком историю последних 70 лет. Восточно-Казахстанская область, или рудный Алтай. Рудный Алтай всегда был в составе России. У Казахстана мало было территории, приняли решение часть Ишимской области (а это Омская область) отдать. Отдали и сделали Караганду. Это в 1936-м, совсем недавно. Всего мы пять областей передали Казахстану, и после этого Казахская АССР из автономии была переименована в ССР. » Ссылки на источники: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcensor.net.ua%2Fnews%2F280457%2Fv_rossii_zagovorili_ob_anneksii_vostochnogo_kazahstana_astana_obespokoena_pretenziyami_rf&ei=D6nkU7mWOdT44QT504DwCg&usg=AFQjCNEKZA8WE-i9w1gC4Ls7CqZr1z0lOw&bvm=bv.72676100,d.bGE http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDAQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.startnews.net%2Fv-rossii-zagovorili-ob-anneksii-vostochnogo-kazahstana-astana-obespokoena-pretenziyami-rf&ei=D6nkU7mWOdT44QT504DwCg&usg=AFQjCNHFaq8lkL6i4uWuRhCnQB8zBot5Tg&bvm=bv.72676100,d.bGE&cad=rjt Хакас (правильнее тадар) занимающий высокую и ответственную государственную должность своей речью показал не только полное не знание истории вопроса (про земли Омской и Восточно-Казахстанской областей), но и выступает в роли барина, осчастливившего казахский народ: "мы передали", "мы отдали". Судя по данному выступлению и судя по устойчивой и известной всем позиции Стаса на форуме, в Хакасии не любят казахов и Казахстан. Почему? Непонятно. Пусть объясняются сами.

По археологическим находкам на территории Северного Казахстана впервые доместикация (одомашнивание) дикой лошади "тарпан" произошла в эпоху энеолита, это так называемая Ботайская культура. Именно об этом свидетельствует сенсационное заключение британских ученых, опубликованное в журнале "Science", его краткое изложение доступно на "Nature News". В нем говорится о том, что впервые лошади были приручены примерно 5,5 тыс. лет назад на территории Северного Казахстана представителями так называемой Ботайской культуры. Доказательством этого служат найденные археологами при раскопках фрагменты конской сбруи. До этого ученые предполагали, что впервые человек приручил коня на тысячу лет позже – в бронзовом веке. Анализ найденных конских костей показал, что с анатомической точки зрения домашние лошади еще мало отличались от своих диких собратьев – тарпанов. Изменениям подверглась только форма пасти и зубов как результат использования удил. Данные американского ученого Д.Энтони показывают, что четверть всех исследованных лошадиных зубов из Ботая имеют следы от удил, также археологами на Ботае обнаружены застежки пут и элементы удил. В керамических сосудах ботайцев обнаружены остатки кобыльего молока, что свидетельствует об употреблении ими кумыса. Многолетние раскопки этого уникального поселения, начатые в 1980 году, позволили исследователю Виктору Зайберту обоснованно выделить особую Ботайскую энеолитическую культуру. Многопрофильными научными исследованиями феномена Ботайской культуры занимались ученые из Алмааты, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Москвы, Челябинска, США, Петропавловска. В рамках изучения проблем Ботайской культуры было проведено несколько международных симпозиумов с участием ведущих ученых Великобритании, Германии, Ирана, Канады, США, Чехии, Финляндии, Японии, России, Казахстана и Украины, которые в известной мере ответили на вопрос о времени и степени одомашнивания лошади в степной зоне Евразии. Макет юрты, точно повторяющий древнее жилье ботайцев, сделанный из материалов, аналогичных используемым ботайцами, был построен на берегу озера Шалкар, и сегодня является музейно-историческим комплексом. Все объекты ботайской культуры взяты под охрану ЮНЕСКО.

Фальк: «... Киргизские (казахские) лошади мало разнятся от калмыцких, однако, обыкновенно бывают ростом несколько выше. Они равномерно дики и быстры, да и привыкли во всю зиму промышлять себе корм, разгребая снег копытами, и через то облегчается прочему скоту паства.» Казахская порода лошади есть результат преемственности селекции с древнейших времен - местная степная порода, происходящая от дикой лошади, сформировалась в природных условиях естественного табунного содержания, без подкормки в течение всего года. Дикий тарпан и домашняя казахская лошадь это как волк и казахский волкодав - две стороны одной медали, дикий и домашний собратья, на протяжении тысячелетий не прерывавших, хотя и редкие, но прямые кровные контакты, которые завершились с исчезновением тарпана.

Вот она наша скромная казахская лошадь, не рысак и не богатырский конь, но самый надежный друг казаха. На переднем плане кобыла темно-гнедой масти (күрең), на заднем - гнедая (торы), пойма Павлодарского Прииртышья:

Еще один знаток объявился. И не мешало бы Alee сперва удосужиться, что я всегда и везде пишу о тюрках вообще пытаясь не акцентировать что-либо конкретно на казахах, а во-вторых, я в отличие от нашей "знаточки" свое утверждение об исконно тюркской традиции "девяти бунчуков/тугов", в том числе в государстве Чингизхана, обосновал ссылками на источники. Так что читайте мои посты повнимательнее и приводите обоснования своим словам, уважаемая Alee. Ok?

Загон - это кора, котан, ачук, как угодно, но не орун. Орун - это место. Свинья - это шошка, но не донгуз. Донгуз - это "жена" кабана.

Enhd совершенно прав, это очевидное монгольское заимствование ("орон") из тюркских языков ("орун/орын") с общетюркским значением "место" (место обитания, место нахождения, место сидения, лежания, место в жизни и т.д. и т.п.). С "донгуз" вроде тоже проблем нет, это же самка дикой свиньи. Но... В казахском языке есть глагол "тоңғыз/тоңғызу" - замораживать от сущ. "тоң" (тонг) - мерзлота, мерзлый, замерзший. И тогда можно предположить, что название горного перевала в Карачай-Балкарии может иметь значение "Ледяной перевал", "Мерзлое место".

"Был уход к тюркам" - это какой-то бред, честное слово. Все было как раз наоборот, на территорию современной Монголии (или Халхи) ушли лишь осколки тюрко-татаро-мунгальских племен - из Могулистана Чингизхана на западе, из-за Алтая и из северного Китая, были и бежавшие, были и пришедшие управлять сюда местными халхаскими родами.

Наш "моряк-спички бряк" кажется решил полностью уйти в жанр научной фантастики. Он или не подозревает, что эта традиция у современных халхасцев берет корни из древнетюркской военной традиции, или это как и все другое в Монголии последних 15 лет лишь модная историческая "реконструкция-новодел" на материалах тюрко-татарской истории, или это заведомо ложный троллинг от нашего Капитана Врунгеля. Дабы не быть голословным привожу цитаты из источников, опровергающие мысли нашего дипломированного выпускника Хубсугульской мореходки, г-на Enhd'а: 1) Махмуд Кашгари (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182): "... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." 2) Тюркские рунические памятники: В текстах упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами). 3) Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": "... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом." 4) Там же: ".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами [‘алам]." (аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже) 5) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"): § 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним." 6) Хондемир "Халасат ал-Ахбар": ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол." 7) В.И.Рассадин "Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания" (Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995): "... в "Сокровенном сказании" зафиксированы, например, такие личные имена найманов и керейтов, как … Йеди-Тублук (из древнетюркского Йеди туглук "7 знаменный")." 8) у Махмуда бен Вали "Море тайн": Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами). Таким образом, речь идет о наивысшем тюркском титуле, а позже эпитете, "Токуз-туглук хан" (обладающий 9 знаменами). Меньшими регалиями обладали другие также зафиксированные в источниках тюркские титулы этого же разряда - "Секиз-туглук" (обладающий 8 знаменами), "Ети-туглук" (обладающий 7 знаменами) и другие. Увы, но обладатели 10 знамен ("Он туглуг") истории не известны.

Ув. Asan-Kaygy, давайте я поищу где говорится о халхаских ханах "хасаридах", если конечно я не ошибся, а вы приведете мне источник, в котором говорится, что Тули-хан имел коренной юрт на территории современной Монголии. Потому что у меня иные сведения. Анонсирую пока что: Странное дело, Тули-хана хоронят не на родине (в коренном юрте), если считать таковыми Халху, а хоронят западнее Алтая.

Вы правы. У него другая цель, своими пустыми разговорами он всегда пытается отвлечь всех от неопровержимых фактов, напрочь опровергающих его школьные взгляды. Что ярко видно по последним его фразам и уведению темы в глухой оффтоп. В данный момент он пытается закопипастить интереснейшие документально зафиксированные утверждения самих монголоязычных народов, что: "... в древние времена их предки отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем они дошли до нынешних своих восточных земель и осели здесь (АКБ: в Халхе).» "... их предки бежали преследуемые Чингизханом". Поэтому его, alp-bamsi, воодушевление Хукера, что мол калмыки, ойраты, буряты и халхасцы могут уверенно относить себя к монгольским этносам, это настоящий фольк. Он путает этносы, территории, языки и все остальное. Имхо, правильно предполагать, что современные монголоязычные народы имеют своих предков из разных пластов - из тюрко-татарского Мунгалистана Чингизхана западнее Алтая, из лесных смешанных тюрко-монгольских ойратских племен Алтая и Саян и из лесных монгольских племен Приамурья. Похвально, что никто уже на протяжении недели не может ни слова сказать против этих откровенных фактов. Поэтому самое время подкинуть еще свеженьких доказательств, согласно которым Пикемон и бамси обычные фольки, способные не опровергать и доказывать, а только минусовать не понравившиеся посты, отвлекать пустобрехом важные моменты и копипастить всякую чепуху. На калмыцких и бурятских исторических сайтах заинтересовали посты некоего юзера под ником Calmouk. Его версия полностью совпадает с моей, что страна Чингизхана и его столица Каракорум располагались западнее Алтая. С ним постоянно вступает в спор наш неутомимый мореплаватель Нептун Enhd. Однако доводы капитана Врунгеля слабы и беспомощны против научных доводов Calmouk'a, который обосновывает свою версию данными средневековых европейских карт и свидетельствами средневековых письменных источников. Вот некоторые цитаты от данного юзера: По фрагменту карты, созданной Ortelius, Abraham (1527-1598 гг.), опубликованной в Антверпене в 1603 году и по сегменту из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693-1701 гг.) он наглядно доказывает, что Каракорум на них размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах: http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%202.html http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_1602/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_1602.jpg В обоснование своей версии он анализирует тексты Рубрука, Рашид-ад-дина, Джувейни и других средневековых авторов. На основе которых Calmouk высказывает большое сомнение в правильности современного отождествления развалин "То-Хо-линь" на реке Орхон рядом с монастырем Эрдэнэ-дзу с Каракорумом Чингизхана, начало которой (этой чудовищной исторической ошибке) дал Н.М.Ядринцев по совету некоего энтмолога (зоолога) В.Е.Яковлева. Calmouk ссылаясь на Рашид-ад-дина показывает, что из текста летописей следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор, однако в окрестностях монгольского "То-Хо-линь - Хархорина" таких гор нет. Что в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане. Обоснованно Calmouk сомневается и в правильности перевода Сборника летописей Рашид-ад-дина, выполненного коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 году. И что до сих пор этот перевод остается без историко-географического и терминологического комментариев. И что 4-ый том с комментариями и историческими картами вообще не был издан. Что из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н.Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Что вывод о местонахождении Каракорума на территории современной Монголии сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти рек, упоминаемых в описании Рашид-ад-дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. И что самое главное, такого количества рек просто нет рядом с монгольским "Холинем - Хархорином". Что в персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии. Что Рубрук отмечает, что в Каракоруме «было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян». Что описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для современной Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в современной Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии и Восточного Туркестана, но никак не для современной Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км. в Монголии-Халхе. Что Рашид-ад-дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной Букрату-Бозлук, а другой Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует 10 рек, а в другой местности 9 рек». Опять не отождествляется с современной Монголией и с Орхон-голом. Что все современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Тогда остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. Что по версии В.В.Бартольда, Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки "Хар-Хорин", однако у Рашид-ад-дина конкретно говорится о названии города по имени горы "Карокорум" и это указание противоречит версии Бартольда. Что версия Рашид-ад-дина является наиболее авторитетной – Каракорум назван по имени одноименной горы Каракорум. Однако подобных гор рядом с местом раскопок города на монгольском (халхаском) Орхоне не существует. Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах» одна из которых именовалась Каракорум? Что если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид-ад-дина находится гора Каракорум, то искать ее надо не в современной Монголии, а в Средней Азии (АКБ: по мне, так в Восточном Туркестане, в джунгарской впадине): «... В пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Он-Уркун в области киргизов ... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун». Что у Джувейни местожительство Каана описывается такими словами: «После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли (Кара-)Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Уркун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы (правильнее тюрки-Татары) прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель (Кара-)Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город». Что в Каракоруме сходились все нити управления огромной империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран.... Что он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб же, легендарный враг иранцев, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от современной Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольско-халхаском Орхон-голе. Что согласно Рашид-ад-дину, останки Угэдэй-хана находятся «... В запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша 2 дня пути». Это также далеко от Каракорума в современной Монголии-Халхе. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша? - задается закономерным вопросом Calmouk. А с учетом моих других многочисленных доказательств версии во многих темах форума, что улус Чингизхана или средневековая Монголия (Мунгалистан, Татария) вместе с Каракорумом находились западнее Алтая, ориентировочно недалеко от верховьев Иртыша, Имиля, Кобука, Урунгу, Алакуля, озер Кызылбаш (Улюнгюр) и Джилыколь (Баганор), на западных отрогах Алтая, версия имеет будущее в плане научного доказывания и пересмотра существующего в науке фолька на этот счет! Так что, друзья фольки, равняйтесь на юзера из Калмыкии, уважаемого Calmouk'a!

Кубилай-хан похоронен, как впрочем и Толуй-Тули, и все другие, западнее Алтая, в истинном Мунгалистане, на отрогах Алтая близ верховий Иртыша. Читайте источники, а не переводчиков и комментаторов. Поэтому Монголия-Халха вообще не причем.

Ув. Asan-Kaygy, Толуй (Тули) не бывал на территории современной Монголии, поэтому надо полагать что эти халхаские "генеалогии" построены на позднейших искажениях смысла текстов источников. Толуй-Тули наследовал коренной юрт отца с центром на Имиле. Фактов предостаточно. А вот от Хасара ведут родословную первого и единственного "есукеида" (а не чингизида!) - Даян-хана.

Вы правы. У него другая цель, своими пустыми разговорами он всегда пытается отвлечь всех от неопровержимых фактов, напрочь опровергающих его школьные взгляды. Что ярко видно по последним его фразам и уведению темы в глухой оффтоп. В данный момент он пытается закопипастить интереснейшие документально зафиксированные утверждения самих монголоязычных народов, что: "... в древние времена их предки отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем они дошли до нынешних своих восточных земель и осели здесь (АКБ: в Халхе).» "... их предки бежали преследуемые Чингизханом". Поэтому его, alp-bamsi, воодушевление Хукера, что мол калмыки, ойраты, буряты и халхасцы могут уверенно относить себя к монгольским этносам, это настоящий фольк. Он путает этносы, территории, языки и все остальное. Имхо, правильно предполагать, что современные монголоязычные народы имеют своих предков из разных пластов - из тюрко-татарского Мунгалистана Чингизхана западнее Алтая, из лесных смешанных тюрко-монгольских ойратских племен Алтая и Саян и из лесных монгольских племен Приамурья.

Прямых потомков Чингизхана или другими словами "чингизидов", белой кости, среди монголоязычных народов нет. Первые халхаские ханы ведут свое происхождение, если верить их родословным, от боковой линии, а не от самого Чингизхана. Они ведут происхождение от младшего брата Чингизхана, Касара. Поэтому они не чингизиды в прямом смысле этого слова и потому не могли и не могут быть наследниками ханского трона Чингизхана, которым владели исключительно прямые предки, сыновья, внуки и далее по нисходящей. Хотя эпитет "Касар" опять же тюркский. Читаем у Рашид-ад-дина: "... Второй сын был Джочи-Касар. Джочи – имя, а значение [слова] касар – хищный зверь. Так как он был [человеком] весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом."

Такие объяснения я не могу принять, они пока что голословны. Приведите документ или "источник", как вы сказали.