АксКерБорж

Существуют очевидные свидетельства источников, но которые историками явно игнорируются.И как это ни странно, даже казахскими, которые больше знакомы со своей родоплеменной структурой, преданиями и другими особенностями. Вот прекрасный тому пример - Рашид-ад-дин четко перечисляет роды племени Джалаир: "... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут. Фонетика в русском переводе и транскрипции, поэтому не 100%-ная, но тем не менее 2 вызывающих большой интерес названия из 10-ти вполне узнаваемы, это Тулангит и Тури. Перечисляются они рядом, точно также и позже казахские Туленгиты всегда были неразрывны и вместе с Торе, первые были гвардией, а вторые это прямые чингизиды. Отсюда версии, что: 1) Предки Чингизхана происходили из Джалаиров, а именно, из рода Тури/Торе; 2) Казахские Туленгиты не те, за кого их считают, а считают их за потомков якобы пленных калмаков. На самом деле изначально это обыкновенные выходцы из племени Джалаир, но по своей исторической роли ставшими надплеменной структурой и личной гвардией чингизидов - Тури/Торе.

Бред.

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток): 1) Земля Каракитаев с городом Омыл; 2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны"; 3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора"; 4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней". 5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами". 6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались. На карте 19 века (Карта земель Сибирского казачьего войска) обнаружил в указанном районе древние каменные строения: Что с ними потом сделали китайцы, какова их судьба, что там сейчас, к сожалению, ничего не известно.

наши табыны возможно потомки древних уйгуров В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла". Нет, Уч-Табин означает три племени табына. Пример: Токуз-Огуз (уйгуры), Уч-Огуз (карлуки), Отуз-Огуз (басмалы), Уч-Курыкан, Токуз-Татар, Отуз-Татар и т.д. Это же река! Какой табун, какой Киши джуз?

Ув. Эр-Суге, по моей версии (я ее излагал в теме "Казахский язык"), многие существительные, некоторые титулы в том числе, происходят от глаголов повелительной (понудительной) формы, вот только 3 примера:

В тюркских данный термин и титул использовался и до сих пор используется в абсолютно широком фонетическом спектре - batur, batyr, batar, baatar, bagatur, bagatyr, bahadur и т.д. Вы решили оспаривать прописные истины? Мне кажется напрасно.

Ув. Calmouk, про какой древнемонгольский язык вы ведете речь, разве существую его памятники, которые хронологически древнее известных древнетюркских? Мне не приходилось слышать о таких.

Карта Могулистана или Джете (нынче Джеты-су, западная часть Моголистана). Обращает на себя внимание отсутствие восточнее Алтая привычных нынче там названий Монгол, Монголия. Вместо них там отмечено "Калмак". Это опять таки подтверждает мою версию, что территории исторических государственных образований Могулистан или Мунгул улус 11-14 веков и Могулистан 14-15 веков совпадали! Имхо, позже, в 15-16 веках, калмаки продвинулись с указанных мест западнее и северо-западнее и заняли исторический Могулистан или древний улус Чингизхана, чуть позже создав грозное Джунгарское ханство!

Если не секрет, вы по сеансу гипноза пообщались или слётали на машине Марти Макфлая? Не страшно было остаться в том веке?

наши табыны возможно потомки древних уйгуров В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла".

Ув. Руст, это исключено. Во всех письменных источниках найманы и их улус надежно связываются с западными отрогами Алтая и Иртышом, и даже все битвы Чингизхана проводил с найманскими ханами на западных отрогах Алтая, то есть напав на их улусы. Вот пару цитат из РАДа: "... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун." "... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов." "... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

Хорошо, повторюсь по поводу этнонима "каракалпак" - по отношению к головному убору (калпак) прилагательное "кара" несмотря на массу его значений, могло нести только цветовой смысл. Вот вам пример с близко созвучным названием "каракалмак" - по отношению к этнониму (калмак) прилагательное "кара" несет не цветовой смысл, а иной, например, "многочисленные" или "настоящие" (в отличие от "ак или куба калмаков" - тюркоязычных алтайских телеутов).

Ув. Руст, по-моему, по сравнению с другими народами персы лучше всего знали тюрков, причем с древнейших времен, а потому, имхо, говорить о том, что они могли их с кем-то перепутать, не приходится. К тому же он был придворный летописец и прекрасно знал кто перед ним - тюрки или монголы, каков их язык есть и каким он был прежде, их происхождение и прочее (с их же слов). К тому же Джувейни, чьи труды он использовал, лично 2-3 раза лично посещал Каракорум и даже проживал там некоторое время, а потому о путанице говорить не приходится. РАД использовал и другие, не дошедшие до нас источники. Существует такой нюанс - когда в текстах упоминается пара слов, на слух воспринимаемые многими как монголизмы, то тут же начинают махать флагами, но как речь заходит о многочисленных тюркских словах в обиходе татар, то начинаются строиться любые основания, чтобы отсечь их как случайные. Почему? Имхо, в отличие от 19 - 21 веков в те времена ни о каких монголах в нынешнем их представлении никто не знал и не слышал, для персов, в частности, татары были неверными тюрками в отличие от тюрков-мусульман. Об этом пестрят все мусульманские источники. Именно во избежание этого белого пятна, имхо, придумана теория о неком другом, не этническом понимании в тот период термина "тюрк", что не раз обсуждалось на форуме. И почему в таком случае речь идет о тюркизации ильханидов, ведь тогда логичнее говорить об их персизации? Но факты остаются фактами, в его летописи в там и сям основном упоминаются тюркизмы и крайне редко монголизмы, да и монголизмы ли они если копнуть глубже? За каких-то 30 лет разве могли так называемые монголы-татары напрочь забыть свой язык? Почему 30, потому что РАД поступил на службу к ильханидам в 1265 году. Что мешало летописцу прописать слово "чуб" по-монгольски в современном его представлении? И если бы ильханиды считали бы себя монголоязычными по происхождению и выходцами из далекой территории Халхи разве мог бы осмелиться какой-то клерк перс Рашид-ад-дин четко прописать в своем "Огуз-наме", что татары есть потомки тюрков, Огуза, и оказались в Восточном Туркестане (Монголии, Могулистане) бежав сюда из запада в результате вражды от своих родичей???

Ученые обнаружили новые данные о происхождении казахов В рукописях Тегерана учеными была найдена необычная рукопись с условным названием "Тарихи монгол". Ссылка: https://news.mail.ru/inworld/kazakhstan/society/21120001/?frommail=1 В статье говорится о том, что этноним "qazaq" древнее, чем это принято считать. Меня же заинтересовала рукопись и в связи с чем появилось ее условное название...

Ok, если вы не согласны со мной, то тогда попробуем методом проб: Кара (многочисленный, большой) = Каракалпак (много шляп - калпаков) - подходит? Думаю, что нет. Кара (усиление сопутствующего значения) = Каракалпак (мощный, теплый, плотный, уютный, глубокий и т.д. калпак) - подходит? Думаю, что нет. Кара (простой, обыкновенный) = Каракалпак (обыкновенный, простой калпак) - походит? Думаю, что нет. Кара (скверный, нехороший) = Каракалпак (плохой калпак) - подходит? Думаю, что нет. Кара (древний, основной) = Каракалпак (древняя шляпа - калпак) - подходит? думаю, что нет. Кара (КРС) = Каракалпак (???) - абсолютно не подходит. Кара (простолюдин) - Каракалпак (шляпа - калпак для черни?) - Тоже вряд ли.

А это откровение Рашид-ад-дина вообще валит с ног: " ... Первый сын (Тумбине-хана, прапрадеда Чингизхана) - Джаксу, его еще называли Яхши." Вот они какими были монголы 12 века на самом деле, хорошими "Джаксы - Яхши". Современные же монголы тоже хорошие, но "Сайн".

Но что еще интереснее, так это то, что Шарафуддин Иазди этот город возле Кара-корума называет кыпчакским!!! Перечисляет кыпчакские города: Тургу-Балык, Мау-Балык, Керейт-Кала, Сур-Кала, Ала-Шахир, (Тогузлук) Кара-Шахир, Аязлык, Торе-Курган, Карачык, Карасман (Қараспан), Орда-Базар.

Теперь о Кара-коруме: Рашид-ад-дин описывая путь Угетай-хана, наследника Чингиз-хана, писал: "... Когда он направлялся в Каракорум, то [останавливался] в двух фарсангах от города, [где] построил высокий кушк, названный [им] Тургу-Балык, там он вкушал таргу и веселился один день." Как известно из источников, города с одинаковой приставкой располагались именно в том регионе, где по моей версии и располагалась страна Чингизхана, вот некоторые их них: Алмалык (Ал-балык?), тот, близ которого находится захоронение Туглук-Тимура, а еще по Марко Поло на Южном Алтаее был "город красивее и больше других Ак-булак (вероятно Ак-балык), а также другие - Жан-балык, Беш-балык, Орда-балык, Хан-балык, Чам-балык и др. Да и в название Тургу-балык, по-моему, обыкновенное тюркское.

Если выяснилось, что летописная река Он-Ургун (десять рек) не является современным Орхон-голом, то осталось резюмировать где располагалась столица империи Чигизхана Каракорум: "Джами ат-Таварих": "... приказал построить на берегу реки Он-Ургуна [как выяснили выше, ошибочно воспринимаемый всеми за современный Орхон] большой город, и его назвали Каракорум." Таким образом, Монголия Чингизхана и современная Монголия это разные географические территории, регионы!!!

Конечно они никуда не исчезли, не пересохли и даже не переименованы, все намного проще - этих рек, в том числе и реки Он-Ургун, отождествленной переводчиками и комментаторами с Орхон-голом, никогда на земле современной Монголии не было! И вот тому 100%-ное доказательство: Г.Рубрук: "... все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу... ... до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток." Реки же современной Монголии все текут в противоположно обратном направлении!!!

"Мэн-да Бэй-лу": "... Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] хитаев." "... Татары [живут] к северо-западу от [земель] хитаев." (можно легко удостовериться о каком географическом регионе ведет речь) Но переводчики с комментаторами не дремали и переиначили фразы: "... Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей." "... Татары [живут] к северо-западу от [государства] Цзинь." Цель искажений - передвинуть истинную страну татар Чингизхана из Джунгарии в Монголию-Халху!!!

Ибн ал-Асир: "… Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." (речь идет о татарах Чингизхана и каракитаях) "... о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре." (речь идет о многочисленных тюрках, около 300 тыс. шатров, пришедших из северо-западного Китая, из Син/Чин) Худуд ал-'Алама: "... татары также являются одним из племен тогузгузов." (то есть тюрков)

Но применительно к моей версии данное описание абсолютно логично подходит к верховьям Кара Иртыша. Кстати, десятую реку "Утикан" я отождествляют с легендарной местностью "Отеген", по моей версии также располагавшейся в этом регионе.

Вновь усомнился и решил вернуться опять к злополучному фрагменту из "Сборника летописей", одно из созвучий в котором все решили отождествлять с рекой в современной Монголии, с рекой Орхон-гол: Рашид-ад-дин: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан." Здесь я не стану вновь поднимать уже ранее затронутые нестыковочки, такие, как отсутствие уйгуров на территории Монголии по крайней мере в описываемый период, перечисление летописцем сплошь тюркских гидронимов, наличие ничем не обоснованных комментариев к данному фрагменту текста (отождествление Он-Ургуна с Орхон-голом, что мол речь идет о гористой местности в верховьях Орхон-гола) и т.д. и т.п. Здесь вопрос уже в другом. Автор четко указывает "те 10 рек называют "он-ургун". И если по-тюркски "он" это числительное 10, то значит "ургун" это "река". К тому же летописец скрупулезно перечисляет названия всех 10-ти рек, ни одна из которых не называется Орхон! Решил выверить свои подозрения сопоставив это описание с картой течения реки Орхон-гол в Монголии, но не обнаружил, ни эти 10 рек, ни их названия, ничего. Как не обнаружил и 9-ти рек! Мне могут возразить, мол речь у летописца идет не о временах Чингизхана ли предшествующих ему, а речь мол идет о временах царя Гороха или о временах тогуз-огузов за 400 лет до татар. Но, господа, пусть будет даже так, но куда подевались реки, пересохли?