АксКерБорж

Если это китаизм, то в самом китайском языке 'золото' это 金子 'цзиньцзы'. Если это иранизм, то в самом иранском языке 'золото' это 'zaranya' или 'tel' (в таджикском 'zar' или 'tillo'). Где 'altyn'? Или еще до потопа великодушно отдали тюркам?

На казахском языке: "sälde" - чалма, вероятно с навершием из перьев или конских волос, то есть с "султанчиком": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D3%99%D0%BB%D0%B4%D0%B5/ На халх-монгольском языке: "sülde" - знамя из конского хвоста. "sultan" (салтан, солтан, золтан) - хохолок, украшение из пучка перьев или конских волос на головных уборах (чалме) знати, отчего, вероятно, носители которых получили одноименный титул, и в качестве украшения на головах лошади (слонов). Тема названа очень точно "Хар сульд" - "Чёрное знамя" (монг.), или "Чёрный бунчук", или "Чёрный султан[чик]".

Давайте об этом продолжим в теме про монголов, там же каждый из нас пусть выставит свои аргументы. Вот именно что. Я, например, буду из второй группы, единственно что меня удерживает в этой группе, это языковая сторона вопроса.

По мнению Enhd'a, цитирующего Баскакова, все мы и, он в том числе, китайцы? "Красная медь", "желтое золото", "черный чугун", "зеленый малахит" - древние тюрки вряд ли дошли до такой тавтологии. Да и золото не алого цвета (у Баскакова почему то "алый" (āl) подменено на "красный" (qyzyl), да и зачем использовать китайско-корейское "tun - ton" (медь), если было свое устойчивое обозначение меди "mys"? По-моему, это бесполезные попытки найти этимологию древнейших тюркских праформ в других языках,это все равно что искать этимологию слов "jer" (земля), "kök" (небо, синий, зеленый), "aq" (белый), "kisi" (человек) и т.д. На потолке китаизмы не висят, а Баскаков величина чтобы просто так ошибаться на мелочах или не знать этого, поэтому, имхо, это происки былого пантюркизма. Человек не может выйти за рамки своей эпохи, а тем более политических установок.

Сейчас перечитываю скрупулезнейшее историческое повествование Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов. А это значит, что наша советская историческая наука грешила все же фольком, по которой джунгары были истреблены чуть ли не полностью. Передаю весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии: Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий." Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни. Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или. И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии". Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах! Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Уважаемый, проф. Добрев, слово встречается в "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари, это скан из Древнетюркского словаря:

Я знаю, но фраза больно хороша и умна.

Замечательные слова Мурада Аджи: "История - наука политизированная, в ней никогда не будет единомыслия, однако остается логика факта. Поэтому обсуждать чью-то точку зрения это пустая трата времени, особенно, если эта точка зрения противоречит логике."

Әлі емес, жақында бастаймын.

Да, пока почти голословно. Но ведь наверняка реальную историческую личность батыра можно отнести к докыпчакской-доконгыратской эпохе (ранее 11-12 в. н.э.), когда предки и тех и других были более близки и едины. Примеры из источников о взаимном родстве кыпчаков и конгыратов я приводил в теме про торгаутский танец "кара жорга".

А я считаю, что ничего странного в этом нет, просто так никогда ничего не происходит. В Сталинграде ведь тоже были правы обе стороны, каждая по своему. По-моему, ваше сравнение неудачное. На войне решает все сила, а в наших спорах все решат аргументы. Многие авторитетные лингвисты приходят к единогласному мнению, что лексический материал дает все основания утверждать, во-первых, о монголо-тунгусо-маньчжурском языковом родстве, во-вторых, о восточной приморско-лесной прародине монголоязычных народов, т.е. о единой с тунгусами и маньчжурами прародине монголов, в третьих, об оседлости древних монголов. Плюс исторические данные, плюс археологические, а еще и днк генеалогия спешит к ним на помощь. Готовлю об этом новую тему со ссылками, правда пока не определился куда ее разместить, то ли в языки, то ли в монголы. Как говорят русские, прежде чем обвинять другого - посмотри в зеркало. Так вот, наши друзья Peacemaker и Enhd постоянно твердили о казахско-маньчжурском родстве, но оказалось, что в действительности имеет место монголо-маньчжурское родство.

Просмотрел ваш фильм. Но я совершенно далек от мысли, что конное поголовье татар племен Чингизхана наследовал Татарстан. Некую малую часть, возможно. Да и с термином маштак уже выясняли, казахи, а это прямые потомки тех самых татар Чингизхана, этим словом называют клячу, а не достойную лошадь. Да и вообще рассказы о якобы маленькой и мохнатой лошадке татар Чингизхана, по-моему, есть ни что иное как фейк, т.к. в письменных источниках вы не найдете об этом даже намека. Фейк рожден в прямой связи с существующим прямым отождествлением средневековых татар с современными халха-монголами и, соответственно, лошадей халхасцев считают лошадьми черных татар. Конфуз, однако.

Интересное свидетельство о принятии ислама Галдан-Бошокту (АКБ: благословенным, не путать с Галданом-Цереном, сыном Цеван-Рабтана), правда ли это? Читаем у Иакинфа Бичурина ("Историческое обозрение об ойратах или калмыках". 1854 г. С.80-81 ) историю посольской переписки Галдана с Пекинским двором по поводу просьбы Галдана выдать ему халхаского Тушету-хана с братом Хутухтой, скрывающихся от него в Пекине и принявших китайское "совершенное" подданство: "... Повелитель Китая в первом пылу своего гнева казнил Галдановых посланников, обвинив их в шпионстве, и потом отвечал Галдану, что если бы китайский посланник дал слово выдать Тушету-хана с братом, то сие обещание было бы утверждено письменным актом; что он Галдан сам выдумал то, для предлога возобновить войну в Монголии и сия злонамеренность доказывается как его шпионством в Пекине, так и переменою буддийской веры на магометанскую."

В том то и дело, что "гора и реки окружают", все подходит, см: карту. Лугоу в китайской передаче может быть банальным Урунгу. Вот вам, к примеру, пример из китайских текстов, случайно попавшийся под руку: "... Въ 19 день прибывши въ урочище Улунгу, лежащее на одинъ день пути отъ прежнихъ его стойбищъ, онъ (Амурсана) представилъ сопровождавшему его князю" [Иакинф Бичурин. Историческое обозрение об ойратах или калмыках. 1854 г. С.117] Так ведь все они похоронены в одной горной долине, это не обязательно один склеп, ссылки я давал. По моей версии это 2 склепа.

Ясный перец, это же практически разные народы. Вас сбивает с толку название уйгур.

Представляю себе ираноязычных эльтеберов и Манаса.

Резюмирая исторические документы можно обозначить на карте предположительное место "Икэ курука" - родового захоронения первых великих ханов империи: Чингизхан - 1227 г., Тули - 1232 г., Угетай - 1241 г., Куюк - 1248 г., Монке - 1251 г., Арик-Бука - 1259 г., Кубилай - 1259 г. - в горной долине в междуречье верховий Черного Иртыша и Урунгу близ Алтая: И к месту привести исторические свидетельства: Персидский летописец Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Карта Ортелия Абрахама "Татария или Царство Великого хана: Татарская (или Монгольская) столица Каракорум расположена чуть западнее Алтая, о чем гласит надпись: "Алтайские горы, где они [татары] погребают императоров Татарии." Марко Поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Юань-ши: "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Короче, новоиспеченный "казахский" танец разоблачен с потрохами! Выяснилось, что под ним скрывался народный танец торгутов СУАР КНР! Или кто-то еще сомневается? Интересно где наш яростный защитник "Кара-жорги" и вообще мужских казахских плясок, ув. АрыстанОмар, чтобы стал понятым?

Здесь те же характерные движения:

Ролик с танцами синьцзяньских торгуудов. Обратите внимание, что движения плеч и рук у танцующих, как подчеркивал Tynych, один в один с движениями в казахском "Кара жорга", а последний танец на видео практически и есть торгаутский оригинал перенятой казахской "Кара жорги": (см: начинается с 8-31 минуты)

Да, Кымбат Дүйшөн говорит, что у них в СУАР "Кара-жоргу" больше танцуют казахи, а кыргызы танцуют свои, кыргызские танцы. Ведь именно алтайские казахи (в смысле Алтайского округа СУАР КНР) привнесли этот танец в Казахстан. Здесь явно замешаны торгауты.

Это абсурд, не согласен я. Ув. Tynych, мое личное мнение, что очень близкие сходства в языке и культуре у наших народов неспроста. Я даже не затрагиваю родственности части наших родоплемен. Я считаю, что это прежде всего признак многовекового соседства и близких контактов племен, позднее образовавших и вошедших в кыргызский и казахский народы. А если быть еще точнее, то речь идет о древнем соседстве кыргызских племен, кыпчакских племен и татарских племен. Ваш покорный слуга, к примеру, будет из черных татар, вы, к примеру, из кыргызов, а ув. Админ из кыпчаков. Поэтому лично мое мнение, что всякие байки про якобы географическую отдаленность этих компонентов вплоть чуть ли не до 15 в. н.э., мол кыпчаки в Сарыарке, кыргызы на Енисее, а татары в Халхе - чушь собачья. Все они, если беспристрастно вникать в письменные источники, кочевали по-соседству, как писал летописец Рашид ад-Дин: "Все народности по настоящее время сидели на всех этих местах по искони обусловленному (древним обычаем) постановлению." По моим наметкам кыргызы занимали горные долины Алтая, Тарбагатая и Тянь-Шаня, татары равнинные районы по обе стороны от этой горной цепи, а кыпчаки соседствовали и с теми и с другими с запада. Искусственный (в книгах) отрыв кыргызов от Тянь-Шаня и поголовное "переселение" их на Енисей, аналогично отрыв татарских племен из современных смежных районов казахско-китайского приграничья и "переселение" их в восточную Халху и Забайкалье, а также "расквартирование" кыпчаков исключительно западнее Отрара, противоречит существующим реалиям и данным источников.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8

И еще казахо-бурятские языковые сходства: Воротник: казахи - жаға (gaĵa); буряты - заха (zaha) Коса: казахи - тұлым (tulym); буряты - тулам (tulam) Разные виды головных уборов: у казахов зимний мужской меховой - малақай (makaqay); у бурятов женский - малгай (malgay)

Сходства в названиях конской сбруи у казахов и бурятов: Недоуздок: казахи - ноқта (noqta); буряты - ногто (nogto) Седельная торока: казахи - қанжыға (qangyga); буряты - ганзага (ganzaga) Тебенек (кожаные лопасти по бокам седла): казахи - тебінгі (tebingi); буряты - дэбэһэн (debehen) Чепрак, потник: казахи - тоқым (toqym); буряты - тоһом (tohom) У казахов нагрудный ремень - өмілдірік (ömildirik); у бурятов подхвостник - һэмэлдэргэ (hemelderge)