АксКерБорж

Замечательные слова Мурада Аджи: "История - наука политизированная, в ней никогда не будет единомыслия, однако остается логика факта. Поэтому обсуждать чью-то точку зрения это пустая трата времени, особенно, если эта точка зрения противоречит логике."

Әлі емес, жақында бастаймын.

Да, пока почти голословно. Но ведь наверняка реальную историческую личность батыра можно отнести к докыпчакской-доконгыратской эпохе (ранее 11-12 в. н.э.), когда предки и тех и других были более близки и едины. Примеры из источников о взаимном родстве кыпчаков и конгыратов я приводил в теме про торгаутский танец "кара жорга".

А я считаю, что ничего странного в этом нет, просто так никогда ничего не происходит. В Сталинграде ведь тоже были правы обе стороны, каждая по своему. По-моему, ваше сравнение неудачное. На войне решает все сила, а в наших спорах все решат аргументы. Многие авторитетные лингвисты приходят к единогласному мнению, что лексический материал дает все основания утверждать, во-первых, о монголо-тунгусо-маньчжурском языковом родстве, во-вторых, о восточной приморско-лесной прародине монголоязычных народов, т.е. о единой с тунгусами и маньчжурами прародине монголов, в третьих, об оседлости древних монголов. Плюс исторические данные, плюс археологические, а еще и днк генеалогия спешит к ним на помощь. Готовлю об этом новую тему со ссылками, правда пока не определился куда ее разместить, то ли в языки, то ли в монголы. Как говорят русские, прежде чем обвинять другого - посмотри в зеркало. Так вот, наши друзья Peacemaker и Enhd постоянно твердили о казахско-маньчжурском родстве, но оказалось, что в действительности имеет место монголо-маньчжурское родство.

Просмотрел ваш фильм. Но я совершенно далек от мысли, что конное поголовье татар племен Чингизхана наследовал Татарстан. Некую малую часть, возможно. Да и с термином маштак уже выясняли, казахи, а это прямые потомки тех самых татар Чингизхана, этим словом называют клячу, а не достойную лошадь. Да и вообще рассказы о якобы маленькой и мохнатой лошадке татар Чингизхана, по-моему, есть ни что иное как фейк, т.к. в письменных источниках вы не найдете об этом даже намека. Фейк рожден в прямой связи с существующим прямым отождествлением средневековых татар с современными халха-монголами и, соответственно, лошадей халхасцев считают лошадьми черных татар. Конфуз, однако.

Интересное свидетельство о принятии ислама Галдан-Бошокту (АКБ: благословенным, не путать с Галданом-Цереном, сыном Цеван-Рабтана), правда ли это? Читаем у Иакинфа Бичурина ("Историческое обозрение об ойратах или калмыках". 1854 г. С.80-81 ) историю посольской переписки Галдана с Пекинским двором по поводу просьбы Галдана выдать ему халхаского Тушету-хана с братом Хутухтой, скрывающихся от него в Пекине и принявших китайское "совершенное" подданство: "... Повелитель Китая в первом пылу своего гнева казнил Галдановых посланников, обвинив их в шпионстве, и потом отвечал Галдану, что если бы китайский посланник дал слово выдать Тушету-хана с братом, то сие обещание было бы утверждено письменным актом; что он Галдан сам выдумал то, для предлога возобновить войну в Монголии и сия злонамеренность доказывается как его шпионством в Пекине, так и переменою буддийской веры на магометанскую."

В том то и дело, что "гора и реки окружают", все подходит, см: карту. Лугоу в китайской передаче может быть банальным Урунгу. Вот вам, к примеру, пример из китайских текстов, случайно попавшийся под руку: "... Въ 19 день прибывши въ урочище Улунгу, лежащее на одинъ день пути отъ прежнихъ его стойбищъ, онъ (Амурсана) представилъ сопровождавшему его князю" [Иакинф Бичурин. Историческое обозрение об ойратах или калмыках. 1854 г. С.117] Так ведь все они похоронены в одной горной долине, это не обязательно один склеп, ссылки я давал. По моей версии это 2 склепа.

Ясный перец, это же практически разные народы. Вас сбивает с толку название уйгур.

Представляю себе ираноязычных эльтеберов и Манаса.

Резюмирая исторические документы можно обозначить на карте предположительное место "Икэ курука" - родового захоронения первых великих ханов империи: Чингизхан - 1227 г., Тули - 1232 г., Угетай - 1241 г., Куюк - 1248 г., Монке - 1251 г., Арик-Бука - 1259 г., Кубилай - 1259 г. - в горной долине в междуречье верховий Черного Иртыша и Урунгу близ Алтая: И к месту привести исторические свидетельства: Персидский летописец Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Карта Ортелия Абрахама "Татария или Царство Великого хана: Татарская (или Монгольская) столица Каракорум расположена чуть западнее Алтая, о чем гласит надпись: "Алтайские горы, где они [татары] погребают императоров Татарии." Марко Поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Юань-ши: "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Короче, новоиспеченный "казахский" танец разоблачен с потрохами! Выяснилось, что под ним скрывался народный танец торгутов СУАР КНР! Или кто-то еще сомневается? Интересно где наш яростный защитник "Кара-жорги" и вообще мужских казахских плясок, ув. АрыстанОмар, чтобы стал понятым?

Здесь те же характерные движения:

Ролик с танцами синьцзяньских торгуудов. Обратите внимание, что движения плеч и рук у танцующих, как подчеркивал Tynych, один в один с движениями в казахском "Кара жорга", а последний танец на видео практически и есть торгаутский оригинал перенятой казахской "Кара жорги": (см: начинается с 8-31 минуты)

Да, Кымбат Дүйшөн говорит, что у них в СУАР "Кара-жоргу" больше танцуют казахи, а кыргызы танцуют свои, кыргызские танцы. Ведь именно алтайские казахи (в смысле Алтайского округа СУАР КНР) привнесли этот танец в Казахстан. Здесь явно замешаны торгауты.

Это абсурд, не согласен я. Ув. Tynych, мое личное мнение, что очень близкие сходства в языке и культуре у наших народов неспроста. Я даже не затрагиваю родственности части наших родоплемен. Я считаю, что это прежде всего признак многовекового соседства и близких контактов племен, позднее образовавших и вошедших в кыргызский и казахский народы. А если быть еще точнее, то речь идет о древнем соседстве кыргызских племен, кыпчакских племен и татарских племен. Ваш покорный слуга, к примеру, будет из черных татар, вы, к примеру, из кыргызов, а ув. Админ из кыпчаков. Поэтому лично мое мнение, что всякие байки про якобы географическую отдаленность этих компонентов вплоть чуть ли не до 15 в. н.э., мол кыпчаки в Сарыарке, кыргызы на Енисее, а татары в Халхе - чушь собачья. Все они, если беспристрастно вникать в письменные источники, кочевали по-соседству, как писал летописец Рашид ад-Дин: "Все народности по настоящее время сидели на всех этих местах по искони обусловленному (древним обычаем) постановлению." По моим наметкам кыргызы занимали горные долины Алтая, Тарбагатая и Тянь-Шаня, татары равнинные районы по обе стороны от этой горной цепи, а кыпчаки соседствовали и с теми и с другими с запада. Искусственный (в книгах) отрыв кыргызов от Тянь-Шаня и поголовное "переселение" их на Енисей, аналогично отрыв татарских племен из современных смежных районов казахско-китайского приграничья и "переселение" их в восточную Халху и Забайкалье, а также "расквартирование" кыпчаков исключительно западнее Отрара, противоречит существующим реалиям и данным источников.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8

И еще казахо-бурятские языковые сходства: Воротник: казахи - жаға (gaĵa); буряты - заха (zaha) Коса: казахи - тұлым (tulym); буряты - тулам (tulam) Разные виды головных уборов: у казахов зимний мужской меховой - малақай (makaqay); у бурятов женский - малгай (malgay)

Сходства в названиях конской сбруи у казахов и бурятов: Недоуздок: казахи - ноқта (noqta); буряты - ногто (nogto) Седельная торока: казахи - қанжыға (qangyga); буряты - ганзага (ganzaga) Тебенек (кожаные лопасти по бокам седла): казахи - тебінгі (tebingi); буряты - дэбэһэн (debehen) Чепрак, потник: казахи - тоқым (toqym); буряты - тоһом (tohom) У казахов нагрудный ремень - өмілдірік (ömildirik); у бурятов подхвостник - һэмэлдэргэ (hemelderge)

Амыр-ла! Ув. Эр-Суге, вот еще несколько языковых соответствий из "Сборника летописей" Рашид ад-Дина. Вообще их очень много, здесь малая толика (за точность монгольских соответствий не уверен, пусть если таковые есть подскажут наши братья). И еще нужна небольшая фора, ведь прошло аж 800 лет и фонетика слегка могла измениться! "... Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился... Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну." Казахский язык: "қыруар" (в русской транскрипции, далее "р.т." - кьырыуар) - мера веса около 3-х центнеров, в перен. смысле "масса" или "очень много". Халха-монгольский язык: такого слова нет. "... В то время, когда [Чингиз-хан] выступил в поход на Хитай, он отправил его в свой тыл с двумя тысячами конных для дозора [караули]. Казахский язык: "қарауыл" (в р.т. кьараул) - дозор (этимология: в основе корень сущ. "қарақ" - зрачок, глаз, гл. "қарау" - смотреть, наблюдать, следить, караулить. Халха-монгольский язык: "хамгаалах", "мана" - дозор. "... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп." Казахский язык: 1) "ұлық" (в р.т. улукь) - начальник, главарь или перен. великий, мощный; 2) "өлік" (в р.т. улюк) - труп, покойник. Халха-монгольский язык: "хүүр", "үхдэл" - труп; "нас нөхцсөн", "нас барсан" - покойник. "... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [игари] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал (прим: в других разделах летописи в форме «айкр»). Казахский язык: "айғыр" (в р.т. айкр) - жеребец. Халха-монгольский язык: "азрага" - жеребец. "... Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. От этого племени уряут отделились три ветви: конкотан, арулат и уряут-килинкут. Эти названия сначала были именами трех братьев; от каждого [из них] пошла одна ветвь, и род [уруг] их стал многочисленным, образовав отдельные племена, из коих каждое получило прозвание и имя по имени того человека, от которого оно вело свое происхождение." Казахский язык: "ұрық" (в р.т. урукь) - род, потомство. Халха-монгольский язык: "хойчийн үе", "ач үр" - потомство; "хүйс" - род. "... Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». Он таким и был и по этой причине получил это имя. Из его рода были старшие эмиры." Казахский язык: "қоңқа" (в р.т. кьонкьа) - большой, выпуклый; сущ. "қоңқақ" - нос с горбинкой, выпуклый нос; гл. "қоңқаю" - торчать выделяясь своей величиной; прилаг. "қоңқайма" - вздернутый, приподнятый к верху; "танау" – нос, носище; "қоңқатанау" (в р.т. кьонкьатанау) - большеносый. Халха-монгольский язык: "өнгөлөгч", "нүдэнд дулаахан" - большой; "өгтгөр", "товгор" - выпуклый; "хамар" - нос. "... Третий сын – Уряут-Килингут. Так как он был косой, то стал называться этим именем." Казахский язык: "қыли" (в р.т. кьили") – косой, косоглазие; "қылинқы" (в р.т. кьилинкьу) - косоватый. Халха-монгольский язык: "ташуу", "далиу", "сөлөр", "долир" - косой. "... Один из эмиров Буюрук-хана по имени Кокэсу-Сабрак. Слово кокэсу значит человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни." Казахский язык: "көксау" (в р.т. коксау) - астматик, чахоточный; "сыбырлақ" (в р.т. сабырлак) - с осипшим голосом (гл. "сыбрлау" - шептать). Халха-монгольский язык: "яаруу", "сандруу", "сүрьетэй хүн" - чахотка, астма; "сөөнгө" - осипший, хриплый. "... В ту зиму Чингиз-хан зазимовал (кишламиши) в местности." Казахский язык: "қыс/қыш" (в р.т. кьыш) - зима; гл. "қыстамақшы/қышлмақшы" (в р.т. кьишламакши) - решил зазимовать. Халха-монгольский язык: "өвөл" - зима; "өвөлжих" - зазимовать. "... В силу ярлыка Чингиз-хана, они отправились и подчинили племя баргут, главу которого называли Кадан-Айин. Казахский язык: "жар/яр" - публичное извещение, клич, объявление, оповещение; "лық" - тюркский аффикс; "жарлық/ярлык" - воля правителя оглашенная публично, т.е. указ. Халха-монгольский язык: "зарлик" - и указ, и приказ, и распоряжение; этимологии нет, это заимствование из тюркского со свойственным аффиксом. "... По-монгольски же «чин» – значит «крепкий», а Чингиз – множественное от него." Казахский язык: "шын/чын" (в р.т. чин) - 1) настоящий, истинный; 2) закаленный, крепкий [металл]; гл. "шындау" - закалять [металл]; "шындалған" - закаленный [металл]; "Ыс/іс/із" - окончание имен существительных и имен личных, например: құрылыс (стройка), өндіріс (производство), сөгіс (взыскание), құндыз (бобёр),тығыз (плотно), Өтеміс (Утемиш), Құтұз (Кутуз) и т.д. и т.п. Халха-монгольский язык: "давс", "шорвог", "хал" - закаленный [металл]; "бадриун", "чийрэг", "биерхүү" - крепкий. "... Брат его Масуд, бывший правителем [шихнэ] Шираза, Эба-курчи и эмиры, бывшие во время Абага-хана, по имени Итэлгу и Буркут, и их дети – были из этого племени. И все!" Казахский язык: "ителгі" (в р.т. ителгу) - сокол балобан; "бүркіт" (в р.т. буркут) - орёл беркут; У казахов широко распространены имена личные, связанные с традицией охоты с ловчими птицами, например: Бүркүт, Қыран, Сұңқар, Лашын, Ителгі, Қаршыға и т.д. Халха-монгольский язык: "начин", "шонхор" - сокол (заимствования из тюркского, соответственно, "лачин" и "сункьар"); "бүргэд" - орёл (заимствование из тюркского). "... Из этого числа один, Уз-Тимур-стольник [баурчи], был старшим эмиром и особо доверенным лицом [инак], он известен и знаменит." Казахский язык: "бақыршы" (в р.т. бакурчи) - повар (в основе корень "бақыр" - черпак, половник, ковш). Халха-монгольский язык: "чанах", "болгох" - повар; "шанага" - черпак, половник. "... Он снял с ног сапоги (уг)." Казахский язык: "ұйық" (в р.т. уйг) - войлочные или вязанные из овечьей шерсти чулки, надеваемые изнутри сапог (в ДТС это "ұғ" и "ұғық"). Халха-монгольский язык: ??? "... Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун... они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." Казахский язык: "нұр", "нұрын" (в р.т. нурын) - луча света; "нұрлы" - лучистые. Халха-монгольский язык: "туяа", "гэрэл", "цацраг", "шувуун нуруу" - луч. "... Первая - те, которые происходят из рода Алан-Гоа до шестого ее поколения, в котором был Кабул-хан. Всех этих людей из [числа] сыновей, племянников и их рода [уруг], независимо называют нирун. Точно также нирунами называют братьев Кабул-хана и их род. Казахский язык: "қабыл" (в р.т. кабул) - везучий, удачливый; мужское личное имя Қабыл/Қабұл является распространенным. Халха-монгольский язык: "азтай", "заяатай" - везучий, удачливый; мужское личное имя Кабул отсутствует. "... У этих племен - смежные друг с другом юрты [места кочевий] и местности, и определенно установлено, откуда и докуда был юрт у каждого племени." Казахский язык: "жұрт/юрт" - места ежегодных стоянок аула/рода при перекочевке, "жұрт жаңарту" - поставить юрты на новых местах. Халха-монгольский язык: "нутаг"??? "... Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный». Казахский язык: "мұң" (в р.т. мунг) - сущ. печаль, уныние, тоска, грусть; "мұңлы" (в р.м. мунглу) - прилаг. грустный, печальный, унылый, тоскливый, горестный, жалобный, скорбящий. Халха-монгольский язык: "уйтгар", "гуниг" - сущ. печаль, уныние, тоска, грусть; "гашуудалтай" - прилаг. грустный, печальный, унылый, тоскливый, горестный, жалобный, скорбящий. "... По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем." Казахский язык: "құй" или "құю" - гл. лить; "құйын" или "құйыс" - литье, процесс течения или низвержения воды; сущ. "құйын" (в р.т. куюн) - стремительный, очень быстрый, бурный [поток воды]. Халха-монгольский язык: ???

Ruines de Sempalat:

Откуда рождаются мифы? В своей книге «История Монголии» (1934 г.) Агданбуугийн Амар пишет, что якобы Чингизхан в 1212 году решив выяснить свое происхождение в сопровождении ученого уйгура и других лиц прибыл в устье реки Оронгой по левую сторону Селенги, где якобы на скале Баржигар оставил надпись на уйгурице, выполненной красной краской: «Ехэ эзээнэй эхэ орон», что в переводе на русский означает «Родина-мать великого хана» и здесь же на одной из вершин якобы соорудил «обо», которое покоритель вселенной якобы назвал «Бурхан Галта Уула» мол в честь легендарного предка Борте Чино и своей матери Оэлун. Теперь жаждущие люди (и даже ученые) ездят в Иволгинский район Республики Бурятия, практически у самого юго-восточного берега Байкала, поклониться Чингизхану и его предкам. Хотя согласно письменным источникам расстояние между местом действительным захоронения Чингизхана, его предков и потомков на западных склонах Большого Алтая и Черного Иртыша и указанным «обо» в Бурятии составляет порядка 1350 км. по прямой линии! К тому ни в одном из известных источников Байкал не упоминается ни разу!

Вот именно что, все пути ведут к торгаутам, что и легло в название темы.

По-моему, спор о том, какой из наших этнонимов древнее, излишний и не серьезный. Понятие же "Кыпшак", по моему убеждению, намного шире этнического признака, к которому все мы привыкли. К примеру, собиратель шежыре наших краев кон. 19 - нач. 20 вв. называет именно Кара и Сары Кыпшаков происходящими из Мугул-Татаров и что именно эти Мунгул-Татарские Кыпшаки были прозваны народом "тоқсан екі баулы" или "девяносто двух племенными", т.е. многочисленными и .... даже упоминает о неких Кыпшак-Киятах! (оговорюсь, что в конце 19 века фолькхисторических фантазий на тему татар Чингизхана еще не было ). Не лишне по ходу вспомнить и аналогичные свидетельства мусульманских летописцев: Амина аль-Холи, ан-Насира, Ибн-Халдуна и ан-Нувайри о кровном родстве кыпчаков с татарами Чингизхана. Поэтому не удивительно что эти древние суперэтносы, кыпчаки и татары, присутствуют нынче среди большого количества современных народов. Им же озвучена и соответствующая пословица о многочисленности этноса: "Қытай көп пе, қыпшақ көп пе?" (букв. кто многочисленнее, каракитаи или кыпчаки?). Кстати, не отсюда ли происходит название одной из 5-ти групп кыпчаков - Кытай Кыпшак? По-моему, вопрос об этническом родстве Кыпчаков и Мунгул-Татаров очень интересный и практически до сих пор никем не изученный! На эти вполне четкие исторические свидетельства даже принято не обращать внимания. А всему виною, имхо, глубоко укоренившийся в умах миф о тождестве мунгул-татар с современными халхасцами и бурятами. Навскидку сюда же могу отнести и вопрос о легендарном Манасе. Наверно никто не станет отрицать, что эта знаменитейшая историческая личность жила задолго до того, как стали известны современные народы кыргызы, казахи, ногайцы, башкурты, халхасцы и т.д. Легендарный прообраз тюркского богатыря известен в народных преданиях тюркских народов в разных фонетических формах - Манас, Манаш, Алп-Манас, Алп-Манаш, Алпамыс, Алпамыша и т.д. И что интересно, в них он уже не кыпчак, а кунгират, т.е. уже мунгул-татар!

Ничего никуда не исчезло и ничего не редактировано, врать не хорошо, Jambacalmouk, не считайте себя умнее других. А коль выдвигаете кому-то предъяву, то надо было сперва заручиться фактами, а раз их нет, то значит мои подозрения были не беспочвенны. Что касается вашего поста, то это самый обыкновенный фольк с целью потроллить. В следующий раз подобное будет скрываться. Ссылайтесь на источники, а не на alpbamsi-кусаина. Опять голословное обвинение, типа лучший способ защиты это нападение? Фольк! Я же советовал вам прочесть тему с самого начала. Или, как любил говаривать один активный участник форума, быстро в библиотеку!

Jambacalmouk, я что-то засомневался в вашей трезвости, где вы увидели, чтобы я обращался к вам или к кому-либо другому на "ты"? А ваш пост скрыт как содержащий элементы троллинга и холивара, вот ваша цитата: