АксКерБорж

Открытая Peacemaker'ом тема про онгутов перенесена из форума Монголы в форум Народы с неясным происхождением. Хотя ничего тут неясного вроде бы и нет, о том, что они тюрки.

Древнетюркский язык, который я привел выше, дает нам, что "остров" по-тюркски это "арал", других вариантов он не дает. У Enhd'а как обычно троллинг, потому что это слово прозрачно этимологизируется с тюркских языков, но не с монгольских (см. выше).

По онлайн переводу "остров" - с русского: Турецкий, азербайджанский также - "ада" Каракалпакский - "атау" Татарский - "атау", "утрау" Башкирский - "утрау" Казахский, кыргызский - "арал" Узбекский - "орол" Таджикский - "чазира" Можно дополнить список: Шорцы - арғы Карачаи и Балкары - айрыкам Татары Крыма - ада И что интересно: Старославянский - отокь Китайский - дао

Один аль-Бакуви против группы авторитетов, маловато будет. Это как по свидетельским показаниям, на одной стороне один свидетель, на другой десять, вопрос - позиции какой стороны отдаст предпочтение судья?

Тут написано не в честь горы, а по имени той горы. Это означает, что город находился у одноименной горы. Еще источники есть, но у меня пока времени в обрез.

Головной убор, вид сбоку (верхний ряд, третий по счету): Войлочный головной убор султана Бейбарса (из к/ф): Головной убор на тюркском изваянии (крайний справа):

А одним из кандидатов на исторические гору и одноименную местность Каракорум (тоже в верховьях Черного Иртыша, то есть там же, где предположительно и развалины города Каракорума и родовое захоронение первых великих ханов Татар-Монгольской империи) могу заявить следующее: На детальной карте Генштаба России: На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет "Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E). Здесь и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы - охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи. В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко.

Да хоть на 10 000%. Нужны доказательства, а их у вас, кроме одной уверенности, нет. У меня же таковые, хоть и спорные, но есть и моя версия близка к истине. Но это совсем другая тема и если у вас появились какие-то открытия насчет новых сакских курганов, то милости просим в соответствующую тему.

Конечно, у Рашид ад-Дина и у многих других : "... между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг."

Чтобы не быть голословным приведу хотя бы пару свидетельств: Г.Н.Потанин: "... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам." "... Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят."

Предположение первое - нож при данном способе поедания мяса фактически используется вместо передних зубов в качестве резцов, для отрезания вместо откусывания. Предположение второе - такой способ использования ножа вместо зубов мог использоваться только в отношении жесткого мяса, которым являются либо сырое, либо недоваренное мясо. Ведь именно эту особенность монгольской кухни отмечали путешественники и исследователи, что мясо традиционно специально не доваривают и не досаливают, отчего мясо бывает жестким, а бульон получается невкусным и его часто выливают. Оговорюсь, что современные монголы не старого возраста могут не придерживаться данных традиций, а тем более точки монгольского общепита, рассчитанные на гостей из других стран.

Ваши попытки склонять в негативном тоне другие народы будут всегда пресекаться, ведь ваших тувинцев никто же не трогает и вы будьте вежливыми с другими. Оперируйте только фактами.

Enhd и Peacemaker, ваш троллинг скрыт. Ближе к теме, друзья!

Ссылка: http://asiarussia.ru/persons/8015/ Автор: Шербол Жапаралиев Бейсен Булан: В Монголии проживают 2000 кыргызов: Передо мной сидит мужчина среднего возраста и невысокого роста. Говорим мы на казахском языке и говорим о многом. А началось все когда мы встретились на улице, в Анкаре. Шли как то с друзьями по делам, заметили, как один мужчина смотрит на нас и улыбается. Пока мы гадали, что с ним, он подошел и спросил что-то на непонятном языке (потом выяснилось, это был монгольский), а потом сразу: «Сендер казаксындар го?!..» Бейсен Булан, монгольский кыргыз, живет и работает в Баян-Улгий – в одном из 21 аймаков Монголии. В Турцию прилетел по делам. Поймав такую удачу, я не мог не воспользоваться ею. И вот сейчас сидим в его съемной квартире, беседуем о монгольских кыргызах, о которых я раньше не слышал. Дальше речь пойдет от первого лица, потому что хотел, чтобы вы услышали все из его уст. Первый кыргыз в Монголии — Токмамбет. Наш восьмой прадед перекочевал с кыргызский земель в Монголию, его звали Токмамбет. Он и казахская красавица по имени Акмандай имели 9 детей. Как то они всей семьей возвращались с долгого пути. В то время, вы знаете, было очень много бродяг-разбойников. Чтобы не попасться им отец Токмамбет поставил своих младших сыновей Талас и Бёкуш на пост на вершины двух гор. Но разбойникам удалось пробраться к ним под покровом ночи. Вернувшись утром, они нашли своих родных мертвыми. Оттуда Талас решил вернуться на родину отца, к кыргызам, а Бёкуш продолжил свой путь на Алтайские горы Китая. Таласская долина названа в честь нашего предка по имени Талас. Талас в исторической родине нашел своих родных. «Сын Токмамбета возвратился к нам» говорили они, поселили его и дали долине его имя – Талас. Таким образом, Таласская долина названа в честь нашего предка. Это было очень давно, возможно 3 или даже больше веков назад. Потомки второго брата – Бёкуш в конце XIX века перешли из Китая в Монголию, где уже было немало казахов из племени Курман. Бёкуш был горячо принят, а его и последующее поколение стали называть «черными курманами» или «кыргызскими курманами». Думаете все это сказки или санжыра? Нет, это наша история. Потомки Бёкуш в данное время живут в Монголии, в одном из 21 аймаков – Баян-Улгий. С кызылсуйскими киргизами Китая отношения не имеем. А чтобы выявить дату нашей миграции в Монголию, надо уточнить, когда Таласская долина получила свое название. Писали письмо Аскару Акаеву. В 1990 году 78 тысяч монгольских казахов перешли в Казахстан. Под воздействием этой казахской миграции старейшины кыргызских курманов собрались и решили написать письмо Аскару Акаеву. В девяностые годы Монголия претерпевала трудное время, и желающих переселиться на историческую родину было немало. Написали письмо, но ответа так и не получили. Подождав немного, в 1992 году часть (можно сказать половина) кыргыз курманов уехали в Казахстан. В 1996 году к нам приехала сестра Чингиза Айтматова – Роза Айтматова. Мы с ней встретились на конференции в Улан-Баторе, и через нее опять дали знать о нас, что мы есть. Но и на сей раз ответу прийти не суждено было. В паспорте мы значимся как казахи. В Монголии проживают более 100 тысяч казахов. Совместно с ними ведут жизнь 2000-3000 кыргызов, это 400 семей. В основном монгольских казахов представляют как пастухов, следующих за скотом от места к месту. Но, это не так. А среди кыргызов очень много людей с высшим образованием, есть летчики-пилоты, врачи-доктора, инженеры и т.д. Живут кыргызы не бедно, держат скот в приличном количестве. По паспорту мы казахи (племя Курман). В 1999-2000 годах мы попытались достучаться до монгольского правительства и в графе «национальность» в паспорте указать нас как кыргызов. Сделать это нам не удалось. Кыргызский язык давно уже забыт, между собой общаемся на казахском языке. Но все хорошо знают свою родословную. Наш аймак (область) называется Баян-Улгий, а живем больше всего в сомонах (район) Улаанхус, Сагсай, Бугат и Ногооннуур. В этом году мой брат Жоламан Булан выпустил книгу про монгольских кыргызов. Немножко о себе. Я родом из Баян-Улгий, родился в 1963 году. Учился на хирурга в Монголии, Иркутске и Китае, несколько раз проходил стажировку в Турции. Работаю главным врачом Городской больницы города Улгий (административный центр Баян-Улгийского аймака). Имею 27-летний опыт работы, в 2007 году стал профессором. У меня 8 детей. Старшая дочь Ботожан и сын Даулетжан работают хирургами. Ботогёз В Турции, Маралдым в Улан-Баторе и Токмейил во Владивостоке учатся на медиков, и остальные школьники. Имеем собственную 30-местную частную больницу в городе Улгий. Являюсь одним из четырех докторов первой степени в Монголии по операциям на щитовидной железе. В Кыргызстане никогда не был. Хотел бы побывать, но без знакомых в стране полететь и посмотреть очень сложно.

Кстати, ненцы шутят, что именно поэтому у них короткие носы.

Линк: http://etnic.ru/edu/hunter/ohota5.html Сыроядение И ханты, и манси, заколов домашнего оленя, устраивают настоящее пиршество. Здесь необходимо коснуться традиций употребления в пищу сырого мяса или "сыроядения" в регионе Оби и по всему Северу. Вот как писал о хантах путешественник XIX в.: "Время, когда бьют оленя, составляет в семействе остяка праздник и возбуждает особенное удовольствие во всех членах. Тут, в самом деле открывается кровавое, пиршество. Вокруг оленя, заколотого так, что вся кровь его остается в его внутренности, ободранного и вскрытого, толпится все семейство, старый и малый; с ножами в руках, все с жадностью вырезают и едят теплое мясо, обмакивая обыкновенно в дымящуюся кровь или запивая его. Нужно притом удивляться, с каким непостижимым искусством они отрезают ножом около самого своего рта вверх к носу куски мяса, захваченного зубами; и так быстро и ловко, что со стороны кажется, что непременно заденет за нос. Мясо глотают они кусками, почти не жевавши, и трудно представить себе, сколько каждый из них может съесть его". Остывая, оленина теряет нежную консистенцию и вкус почти мгновенно. Вот почему вокруг туши собираются дети и взрослые, сразу и разделывают, и поедают мясо. Съесть его удается особенно быстро благодаря следующему приему: отделять мясо от большого куска, помогают себе ножом, проводя лезвием снизу у самых губ. Этот прием очень древний, он в ходу у всех народов полярной зоны.

Открытая Shamyrat'ом тема "Гагаузы" объединена с одноименной, существующей уже 10 лет. Просьба ко всем при открытии новых тем убедиться, что она не дублирует другие.

Развалины разобрать то можно, но куда халхасцы подевали горы? Эр-Суге ведь абсолютно прав. От того, что халхасцы изменили название с "Горы из груды чёрных камней" (Qara-Qorum) на "Har-Horin" (Двадцать чёрных), не значит, что горы теперь не обязательны. И вообще, если верить вам, Ашина-Шэни, то на территории современной Монголии после 13 века произошли какие-то необъяснимые аномальные явления - исчезли горы, а реки потекли вспять.

Про "Два заповедных захоронения" (Екэ-Курук) первых великих ханов империи в "моих любимых" местах вы прекрасно осведомлены. В качестве же одного из кандидатов на предполагаемый "Ирдыш Каракорум" источников могу, к примеру, заявить вот это древнее каменное строение:

Патамушта. Карпини - очевидец этих самых татар, а аль-Бакуви писал через 150 лет после татар, причем сидя в Каире.

Просьба к Peacemaker'у, у него это хорошо получается, раздобыть фрагмент женского лица, который был обнаружен в одной яме наряду с головой, приписываемой Кюльтегину. Сравним их!

Enhd, есть факт существования данной традиции, есть круг народов, до настоящего времени придерживающихся данной традиции. Отсюда возникают вопросы: 1) Откуда корни традиции? 2) С чем связана традиция? 3) Почему эта традиция объединяет именно эти народы? К сожалению, ваши посты не дали ответа ни на один из вопросов. Все что вы написали не касается предмета обсуждения, потому что ножи носили многие народы, в том числе и казахи (старики до сих пор носят при себе складные ножи для поедания мяса). Enhd, вопрос стоит в способе использования ножа и поедания мяса! Ведь одно дело отрезать от куска мяса ножом перед собой и отправлять кусочки руками в рот и совсем другое дело брать кусок мяса зубами и отрезать от него кусочки, зажатые зубами. Про другие народы не знаю, но как это искуссно проделывают халхасцы в Монголии я видел на днях по телевизору по каналу "Планета", что собственно и стало причиной появления данной темы. Ладно, Enhd упрямится, лучше подождем что расскажет нам Zuungar.

В.Д.Кубарев в своей монографии "Древнетюркские извания Алтая" (АН СССР, Сиб. отд. Изд. "Наука". Новосибирск, 1984) называет навершие на фрагменте статуи Кюльтегина головным убором и сопоставляет его с алтайской меховой шапкой. Для примера алтайский "бөрүк" (на фото справа, не на достойной голове):

Ответ на вопрос - диадема или не диадема, к сожалению, не дает ответа на вопрос - мужчина перед нами или женщина. И все же, по-моему, на диадему это не похоже. Приведенная вами золотая диадема якобы Бильге-кагана не замкнута в кольцо, а на рассматриваемом фрагменте статуи перед нами нечто цельное и замкнутое в кольцо по всей окружности головы, более того он цилиндрический и очень напоминает головной убор.