АксКерБорж

Антропологический тип может меняться как погода по сезонам года, от него, имхо, практически ничего не зависит, примеров в истории масса. Я уже приводил пример, что даже всего за 1 поколение антротип может поменяться диаметрально с одного на другой. Если не верите, Erchis, женитесь на европеодке (пардон, конечно если вы безусый юнец и холост) и пусть ваши дети сделают то же самое. Главное другое - язык, традиции, самоощущение, а теперь и днк появилось. Сами подумайте, если скиф (или сколот, или сак, как угодно) говорил по-тюркски, жил в степи в войлочной юрте, пас лошадей и овец, ел курт и конину, пил кумыс и айран, был всадником и барымтачил, то что значит его облик? Важно ли так это? Прекрасные примеры можно посмотреть здесь в соответствующем форуме, залитые ув. Samtat'ом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3671-cherepa-i-rekonstruktcii/page-2#entry179699

Я согласен с вами полностью и безоговорочно. Но! Если это так, то по логике все знаменитые личности, которые реально существовали в период до окончательного сформирования наших народов, являются о б щ и м и для всех наших народов, а это и Манас - Алп-Манас - Алп-Манаш - Алпамыша - Алпамыс в том числе. Давайте вместе гордиться им-ими! Отобрать у кыргызов Манаса никто никогда не сможет, кыргызы застолбили его получив раньше всех на него патент. Это только для alp-bamsi этот вопрос щепетильный, ведь не зря он выбрал себе созвучный ник-нейм объяснив его неким огузизмом.

Я считаю, что вы, Макан, заблуждаетесь, причина тому существующая в РК неправильная тенденция, под которую большинство попали. А наш великий Шокан плоть из плоти и кровь из крови был истинным казахом, каким мне с вами надо еще помечтать быть, а тем более он чингизид, белая кость, а мы с вами "кап-карашки" чтобы что-то о нем еще судить! Если что для информации, он в свои 30 лет написал столько трудов, какие поместились в 5 томов толстенных полных собраний сочинений, не говоря уже о не опубликованных его записках! А про ислам все его высказывания, в частности, про обман хитрых и корыстных мулл, это правда и от нее не куда не деться, так было, так и есть сейчас, молда это не значит святоша или вы не согласны? И вообще ислам это не тюркская религия, она для нас если честно чуждая, авраамическая и довольно таки молодая, а нынче еще и модная, поэтому и все ваши эмоции. Что хорошего, что казахи стали нынче читать намаз и дуга по-арабски ни слова ни бельмеса в нем? Для любопытства сравните сами, к примеру, если араб станет читать намаз по-казахски ни в зуб ногой в язык, нормально?А может тогда нам лучше вообще отказаться от своего всего родного и полностью стать арабами, как вы считаете? На черта нам нужны великие деяния великих предков и величайшие их достижения, когда есть чужие достижения и можно как кукушка прилипнуть к ним?

Не удивительно, ведь карасайцы, илийцы, джамбылцы, раимбекцы и талгарцы (я об адм. районах Алматинской области) ближайшие соседи кыргызов с севера. Мой коллега, к примеру, из Фабричного (нынче Каргалы?) имеет кыргызские нагашы (тай). С его слов, приграничные казахские и кыргызские аулы не редко сватаются и имеют родственников на другой стороне. КНР, т.к. историческая родина керейтов осталась там, в Или-Казахском автономном округе СУАР, по-казахски "Алтай".

Калмыцкие историки Авляев Г.О. и Санчиров В.П. полагают, что торгауты есть прямые потомки керейтского Онхана. Но так ли это на самом деле, откуда родилось такое предположение, на чем оно основано? Обнаружил эту фонетическую почву для рождения последующего фейка у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник. Он в своем труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках (1854 г.)" писал: "Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ." Возникает логичный вопрос - можно ли отождествлять упоминаемого Бичуриным Унхана с керейтским Онханом? Ответ на это мы можем получить дочитав текст синолога: "После сего следовали на престол сын его Байго Урлукъ, Байгоев сын Чолиганъ Урлукъ, Чолиганев сын Хо Урулкъ, современник Батора Хонь-Тайцзи, прадед Аюки-хана, известный у нас по переселению Калмыков из Чжунгарии въ Россию." Итак, исходя из известных нам периодов жизни Онхана керейтского и Хо Урлюка калмыцкого исчисляем период жизни искомого Унханя: 1) Год рождения Онхана керейтского не известен, но зато известен год его смерти, это 1203 год. 2) Известно, что Онхан керейтский был старше Чингизхана, который родился в 1155 году, а значит можно предположительно указать год рождения Онхана керейтского как 1145 год. 3) Год рождения Хо Урлука не известен, но известен год его смерти, это 1644 год, отсюда можно предположительно указать год рождения Хо Урлука как 1575 год. 4) Таким образом, гипотетический прямой потомок Онхана керейтского 1575 года рождения должен быть по счету 17-ым поколением от предка. 5) Тогда как исчерпывающий перечень прямых потомков некого Унханя составляет лишь 9 поколений. Таким образом, некий Унхань китайских хроник, прямым 9-ым по счету потомком которого является калмыцкий Хо Урлук и, соответственно, торгауты, никак не может быть Онханом керейтским... Этот Унхань жил во второй половине 14 века, то есть через 200 лет после Онхана керейтского!

Емнип, так делали в истории только племена дикарей. Я понимаю когда зажаривают сердце только что подбитого животного, но чтобы человечье.

Я не про это и вы прекрасно об этом знаете. У меня вызвало недоверие описание китайцем внешности татар, на что у вас как я понял ответа нет.

Случайно про питерские корни и членство в кооперативе "куль" ничего не говорил? И если судить по современным границам, то мы, кереи, вообще китайцы.

alp-bamsi, призываю вас к вежливости. Все ваши переходы на личность и попытки оскорбить оппонента скрыты.

Интересно, из какого языка первое слово?

Ув. Tynych, совместными усилиями в соответствующей теме мы выяснили, что войлочная юрта была создана когда на свете еще не было ни кыргызов, ни казахов, ни халхасцев с калмыками. С танцами тоже с большей долей достоверности тоже в соответствующей теме мы выяснили, что их как таковых у кочевников скотоводов, у степняков, не было, даже у их женщин, танец, имхо, присущ сугубо оседлым, лесным, охотничьим и полукочевым народам, основной фактор здесь - хозяйственный уклад, быт, который в свою очередь напрямую зависит от природно-климатических условий. Это все равно что хоккей, который не мог родиться у африканцев или кок бору у иезуитов.

Peacemaker, на этот раз вы дали промашку, это не монгольский ремень и не зажигалка, это казахский кожаный ремень с сумочкой для пуль и пороха. Вас оказывается надо всегда перепроверять. Рис. 3-1. Казахские пояса XIX в.: (а), (б), (в) — из собрания Восточно-Казахстанского областного архитектурно-этнографического и природно-ландшафтного музея-заповедника [6]; (г), (д) — из собрания Омского государственного университета [14]. Линк: http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/obzorkruk1.html

Точно, Атамбаев провидец, предки джалаировских сыр-манаков и шу-манаков на самом деле монахи.

Хороший вопрос, требует кропотливого поиска и объяснений. При этом возможно и даже предположительно оригинал фонетически отличался от современного русского "ура", имхо, могли быть формы "ур", "уран" или еще как-то.

Вы тоже можете отвечать здесь на реплики в других темах, достаточно копировать подлежащий ответу постинг, для этого не надо быть модератором. "емнип" - абревиатура от "если мне не изменяет память". "имхо" - тоже абревиатура, но от английского "по моему скромному мнению".

Истоки, образующие реку Урунгу: - Булгун - Чингиль - Чанхан - Чаган

Замечание Рашид ад-Дина: "... со склона горы Буркан-калдун стекает множество рек, которые текут на запад" (по моей версии это западная сторона Алтая, потому что все реки восточной части Алтая, как и все реки Монголии вообще, текут в прямо противоположном направлении, на восток): Далее у летописца: "... летние (кышлаг) и зимние кочевья (яйлаг) Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Делюн-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути (приблизительно 300 км.)" На основе других замечаний летописца, а также сопутствующих свидетельств других путешественников, летописцев и карт ("Чингиз-хан выбрал это место для своего погребения: "наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"; "всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай"; "тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, здесь же находится могила Угедея"; "место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (приблиз. 100 км.)"; "Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше"; "Монке похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-курук"; "несколько его потомков были похоронены в том же лесу" и т.д.) моя версия место захоронения великих ханов локализует у Чингиля и Чанхана в междуречье истоков Черного Иртыша и Урунгу. Отсюда приблизительно в 300 км. или в 6 днях пути я обнаружил на карте Сапожникова искомую речку Делюн-булак (кстати здесь же одноименный горный хребет и местность "Дэлүүн", по которым назван сомон Дэлүүн в самом западном аймаке Монголии, в Баян-Ульгие, населенном казахами-керейтами): р.Делюн (судя по названиям окружающих многочисленных небольших рек полное название Делюна могло и может быть "Делюн-булак"). Она впадает в речку Джангыз-агач, которая составляет приток реки Буянту (ныне Буянт-гол), льющей свои воды в оз.Хара-Усу-Ихеарал (ныне Хар-Ус-Нуур). Здесь же в ближайших окрестностях Делюн-булака есть перевал Кызыл-гая (емнип, упоминается при перечислении зимовок Ванхана?), перевал Корумты и гора Корумты-тау (т.е. россыпи, груды черных камней "корум", на карте пометка: "склоны усеяны крупными камнями"), речки Тургунь (образующие один из истоков Черного Иртыша, Ку-Ертыса) и другие интересные для данного вопроса гидронимы и оронимы.

Был Лугоу близ Пекина на Хуанхэ: "Си Ю Цзи" или "Описание путешествия на запад даосского монаха Чань Чуня" в переводе Архимандрита Палладия (П.И.Кафарова): "... Учитель сказал ему, что никто дpугой, кpоме него, не мог бы pаспоpядиться так. В следующий день пеpепpавились чpез pеку Хуто и напpавились на севеp; 22-го числа пpибыли в Лу гоу 66." В сноске: 66 Hевдалеке от Пекина, на юго-западе. Местечко pасположено на pеке Хунь хэ, чеpез котоpую устpоен знаменитый мост; оно составляет стpатегический пункт для столицы.

Если принять во внимание затронутый выше мной вопрос о представлениях Мэн-хуна, на который вы с alp-bamsi не смогли дать ответа, то все эти данные "Вэй шу" и прочих о внешнем облике варваров ерунда и не заслуживают доверия.

Ну прям сущее фольк заявление хрущевских времен. Это что же, большая часть казахских племен испокон веков сидя на своем месте испортила сама себя что ли? Или вы говорите о монгольском вливании 17-18 веков? Что уже не фольк никакой.

Однозначно монголоиды.

Рыжие волосы и зеленые глаза это не признак европеоидности, т.е. не аргумент. Таких типажей масса среди казахов, халхасцев и других монголоидных народов.

Сидя в этой теме отвечаю на пост в днк-форуме. Ув. Tynych, а разве эпос Манас достоверен во всем и на все 100%? Емнип, как и в других эпосах, а в нем особенно, сконцентрированы события из разных эпох, племен и стран. Емнип, в нем есть эпизоды из древнетюркской эпохи, и из позднего джунгарского периода, и о кыпчаках, и о других, и об Алтае, и о степи, соответственно, и о разных персонажах разного времени.

Тогда к вам вопрос. Почему небезызвестный Мэн-хун, будучи сам китаец, т.е. монголоид "по полной программе", описывал внешность татар или "да-да" (к которым он относил сугубо кереев, меркитов и род самого Чингизхана) словно европеец описывает впервые увиденного им монголоида: "Низкорослые, с отвратительной внешностью - широким, плоским, почти четырехугольным лицом, с выдающимися скулами, без верхних ресниц и с бедной растительностью на верхней губе и подбородке"?

Ю.И.Дробышев (О мировоззренческих основах…) приводит мнение Дж. Э. Бойла о том, что "Икэ-Курук" первых великих ханов империи располагался вне современной Монголии, но это на 800 км. западнее моей версии-локализации: "... Анализ персидских названий стекающих с горы рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угедея следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур, Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана." [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50.] [boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50. [78] Grousset R. Op.]