АксКерБорж

Нет, не современная Монголия. Татары пришли в Мугулистан (Джунгарию) из тогдашнего северо-западного Китая, земли современной Монголии миграцией не затрагивались и остались в стороне.

Смотря что понимать под термином "монгол", ведь всегда надо сперва определяться с терминами. Затем очертить период, ведь одно дело определять численность войск(а) при внутритатарских терках до объединения племен и поднятия Чингизхана на белой кошме в 1206 году и совсем другое дело при последующих походах уже объединенного войска в чужие западные и восточные страны. Случайно этот не из тех казачков черношапочников?

Прямо в лоб могли идти только оседлые народы, в том числе европейское рыцарство, всякими "клиньями", "мордами", "свиньями". Конные степняки никогда так делать бы не стали. Зачем, например, как римляне биться противоборствующим сторонам лоб об лоб, если есть столько маневров и тактик - ложное бегство, засадные отряды, облава, окружение с флангов, осыпание стрелами без вступления в прямой бой и т.д. и т.п. Чтобы не быть голословным приведу всего один пример. Помните так называемое "ледовое побоище" 1242 года? На котором именно немецкие рыцари, представлявшие из себя натуральную металлобазу (доспехи, латы всадников и коней, оружие), построились привычным для них клином, который русские назвали "великая свинья". Так вот, эту "рыцарскую великую свинью" смог успешно одолеть Александр Невский не без помощи все тех же всадников тюрков-татар из Орды.

契丹 - qìdān - кидань. Вы наверно не дошли до конца моего поста и не прочитали "примечание" специально для вас? Все верно, китайцы так и писали слово "кытай" - "кидань" или "цидань". Но речь идет в источнике о западном Каракитае, а не об империи Ляо 200-летней давности, о которой давно забыли. Вы карту еще забыли посмотреть, где ваш "кидань" как раз на западе от Чина. Ерунда, легко опровергаемая письменными источниками, которыми я обосновывал все свои посты в этой и других темах. Но если вы под словом "Монголия" имеете в виду современную Монголию, то вы тысячу раз правы.

Вы и я предлагаем свои версии и не более того. Я писал о Сборнике летописей.

Но он же современный писатель и журналист. Почему бы тогда не оперировать нам с вами книгами братьев Стругацких? Понятно, вы старались искать. Но всего этого не достаточно, все это не о том. Поэтому я все же остаюсь при своем мнении, а потому даже приблизительный знак равенства не поставлю между качеством понятий "всадник тюрко-монгол" и "всадник европеец" (оседлого народа). Наверно причина в другом, в детстве вы наверно сильно увлекались рыцарством и читали про них много книг, ведь тогда про тюрко-монголов никто не писал и даже сейчас мало пишут.

Откуда такой пессимизм? Народ численностью как минимум 2 млн. чел. обоего пола мог выставить в поход только 10-20 тыс.? С таким "войском", а вернее отрядом, татары никогда никого не завоевали бы.

Трудно отвечать вам, ув. Башгирд, ваши репосты не по порядку, как у меня, но все же попытаюсь сгруппировать их. О как вы углубились в башкирский этногенез. Если рассуждать как вы, то под теми "башгирдами-венграми" можно запросто увидеть кого угодно, тюрков Северного Кавказа, ногайцев, казахов и др. А если еще кто-то напишет о 24-х Майкы биях, вы тоже станете приводить это мне в аргументы? Здесь нельзя играть в проценты или весы. Я постарался обосновать свою позицию фактами и они на стороне Уйсына Майкы бия. Речь в племенной принадлежности, а не в принадлежности башкирам или казахам. Приведите, где говорится, что Табыны жили за Иртышом. Впервые об этом слышу. Майкы бий никогда не был ханом. Это фейк! См: выше про 24-х, 48-ми и т.д. Майкы биях.

Если для вас источники это не убедительно, то что тогда? Не надо здесь путать два разных понятия. В большинстве средневековых летописей племена Мугулистана (Мунгул улуса), связанные с историей возвышения Чингизхана, обобщенно называются татарами. А это как западные, так и восточные хроники. Вы же ведете речь лишь об одном из всей массы татарских племен по сходству названий. Так что вы сильно заблуждаетесь. Историю сидя в 21 веке не переписать с тюрков на монголов. Это полная ерунда из советских учебников о двух раздельных мирах. Я не раз приводил данные источников, что татарские племена кочевали с тюркскими племенами (канглы, кыпчак) смешано, смежно, черезполосицу.

Спасибо, выберу время почитаю.

Гумилев и Аннинский не источники, а интерпретации у каждого свои. Вот бы сами известия миссионеров почитать. В этом то и вся беда, о чем я постоянно сетую, что об истории прошлого все судят по "интерпретациям", "комментариям" и прочим субъективным известиям современников. Очень сомневаюсь, что венгерские миссионеры описали войну татар Чингизхана с предками современных башкиров и точную продолжительность войны в 14 лет, что Чингизхана (или его дети) были вынуждены заключить мирный договор и объединиться с башкирами для дальнейших завоеваний. Ни в одном из известных и доступных мне источников я такого не читал, а Рашид ад-Дин, которого я уже приводил, точно указывает, что под башгирдами надо понимать венгров и что татары "в короткое время, без больших усилий покорили булар и башгирдов вместе взятых".

Peacemaker конкретно засел в астраханской теме.

На казахском языке "күлүк" (письм: күлік) - скакун. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D2%AF%D0%BB%D1%96%D0%BA/

Я задаю вопрос откуда про это инфа, потому что, имхо, нынешние башкиры и упоминаемые в источниках это совсем не одно и то же. Здесь, имхо, идет погоня за созвучиями. Например потому, что среди образовавших современных башкир племен присутствуют племена Кара Кыпсак, Гэрэй, Катай, Туркмен, Табын и другие. Поэтому наверно будет не верно говорить, что эти племена были в почете у татар Чингизхана, если татары сами состояли из этих же племен. По каким конкретно сообщениям венгерских миссионеров можно судить с точностью о тождестве средневековых башгирдов и современных башкортов?

Еще интересный момент касательно легендарного Майкы бия: Емнип у Машхур-Жусупа Копеева записано предание, по которому мудрец Майкы би выступает наставником Алаша-хана и что якобы Майкы би с рождения был хромым и потому ездил в повозке двуколке, как он вернул этого хана своему народу [казахам] сопроводив его с отрядом воинов и своим сыном по имени Уйсын, которые пришли к горам Улутау и Кишитау. Собравшиеся на Улутау 300 человек посадили Алашу на кошму и провозгласили своим ханом. Примечание (так, по ходу, на всякий случай ): С Алаша-ханом лично я в своей версии связываю Чингизхана и тогда все сходится на 100%. Но у всех других отношения "Майкы би - Алашахан/Чингизхан" никак и никогда не сложатся, потому что Алаша-хана они отождествляют совсем с другой эпохой, местностью и народом. Теперь фрагмент текста из труда академика А.Х.Маргулана со ссылкой на Рашид ад-Дина (Т.1, С.158. Емнип, в издании Казвини): "Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке" Но ведь вроде как речь идет об одной исторической личности?! Если это так, то значит можно предположить следующие выводы: 1) Почти бесспорно тождество Майкы бия преданий и Киятского сказителя; 2) Майкы би или Байку нойон - это не просто оратор и краснобай, но еще и мудрец, мыслитель, философ, учитель, наставник великого хана и великий сказитель (джирчи); 3) Он Кият, а значит Уйсын и Кият близкородственные племена, возможно, один входил в состав другого, кто в кого - пока вопрос; 4) Родился там, где по моей версии и располагался средневековый Мугулистан, Мунгул улус или Монголия - это Алакуль, Иртыш; 5) Передвижение на повозке не связано с хромотой с детства, а следствие болезни от дряхлости и глубокой старости; 6) И это уже не просто предания башкортов или казахов, а это письменный источник, летопись Рашид ад-Дина!

Ув. Башгирд, если вы решили ответить за Enhd'а, то давайте поговорим с вами. Если по башкортским преданиям Майкы бий из племени Табын, то по казахским преданиям он Уйсын, и я думаю это ближе к истине. Так, в знаменитой "Библиотеке Оразмухаммеда", собранной им в 1575-1584 годах, (Царский архив под № 38, затем РАН, а с 1822 г. в Азиатский музей) среди прочих уникальных рукописей о татарах Чингизхана ("Дастан насиль Чингизхан", "Киса Чингизхан" , "Тарих ал-Жоши молы", "Киян Домбаул мерген шежыресы" и других) была рукопись "Уйсын Майкы би шежыресы" (Арихив АН СССР, ф.778, оп.1, д.122, л.54-57). Да и монголозириованная передача этнонима с именем соответствует тому, что он был Уйсыном - "Хушын Байку нойон". Без комментариев. Потому что Уйсыны обитали далеко на юго-восток от Орал-таса. У нас аналогично. Сохранилась древнейшая поговорка: "Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би", которую можно перевести примерно так: "У всех слов [у языка] одна основа, один корень, основатель которой Майкы би". Я думаю, что она возможно связана с его ораторским искусством. Кстати у монголоязычных народов каких-либо преданий про Байку-нойона или таких поговорок и вовсе нет. Какие еще 12 Майки биев? Вы наверно имеете в виду, что Майкы би согласно преданиям был одним из 12-ти участников Великого курултая, на котором они подняли Чингизхана великим ханом на белой кошме в 1206 году? Я вам привел Рашид ад-Дина, что у него "башгирд" это венгры. Но вы мне не ответили и не привели других источников про средневековые татармунгул-башкортские отношения (называю народ так, чтобы отличать от венгров хотя бы в нашем разговоре ). По вашей ссылке на исследование тоже не нашел использованной литературы. Так откуда данные взяты, можете указать точно?

Алма базары - яблочный базар. Алматы (старинная фотография). "Алматы" означает "Яблоневая [местность]":

Крайне интересно, что изготовление войлока у тюркских племен издревле это сугубо женское занятие, а у монголоязычных народов это занятие мужчин:

Н.Нехорошев. Сырдарьинская область. Кибитка - жилище киргиза (казаха). Туркестанский альбом (1871-1872):

Убедительно просимо (т.е. требую) уважаемого АксКерБорж-а открыть мой постинг. Значит все таки это не шутка. Ok, открою и это конечно же всего лишь форум. Но давайте будем справедливыми, поэтому в любом случае вы должны обосновать свои заявления и дать ответы на них: 1) по какому источнику или преданию можно судить, что Майкы бий был предком башкиров, но, к примеру, не казахов или халха-монголов? 2) в каком источнике или предании говорится, что башкиры были в почете у татар-монголов за воинскую храбрость и т.д.? 3) в каком источнике или предании говорится, что татары-монголы поставили Майкы бия управлять над тюркскими племенами Дешт-и-Кыпчака? 4) по какому источнику или преданию можно судить, что Майкы би казахских легенд это всего лишь результат пункта 3? В противном случае ваши заявления будут выглядеть как обыкновенный голословный троллинг, что не позволительно даже на форуме. Ждем-с.

Ибн ал-Асир. "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "[Татары] не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются" (то есть больше ничем) Это говорит о том, что традиции средневековых татар и современных халхасцев совершенно разные, первые употребляли в пищу баранину, верблюжатину и конину, вторые - баранину и сурчатину.

Enhd, кончайте троллить. Если это ваше серьезное мнение, то обоснуйте ссылками, а если шутка, то так и напишите.

Амыр. В персидских текстах "соркан", в ССМ - сорхан. Это ведь тот воин из племени Сулдус, который помог молодому Чингизхану спастись под водой при помощи камышовой трубки? Может поэтому его прозвищем стало "соркан" - типа дышать через трубку. Например, в казахском языке "сорған" (сосавший) происходит от гл. "сору", значение которого не только "сосать", "высасывать", но и имеет значение "затянуть", например сигарету, "вдыхать", "втягивать". Тогда может быть прозвище "Соркан шерэ" означало "Воин-дышавший в камышовую трубочку"? В казахском языке "šeri" (шері) - воин. Емнип, это древнетюркское слово. В халха-монгольском языке "воин" называется почему-то совсем по другому - "байлдагч".

У нас "äzer" - с трудом, кое-как, еле-еле.

Теперь от персидских хронистов перейду к доступным мне китайским. Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер.с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.45: "…Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель кара китаев (киданей). Племена татар происходят от особого рода Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай" На карте из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.) отчетливо видно, что средневековая Монголия (на карте Моголистан) располагается там же, где она в моей версии - в равнинной Джунгарии. В частности, нынешний Китай отмечен как "Catay", с которым с востока граничит "Tangut" (нынче провинция Цинхай), а "Cara Catay" отмечен на карте к северу от "Catay" и великой стены (провинция Ганьсу). Севернее Хуанхэ в АРВМ указано "Calmac", но территория Халхи на карте не отмечена: Если верить Мэн-да Бэй-лу, то земли татар к северо-западу от "Cara Catay" - это нынешняя равнинная Джунгария на северо-запад от Хами (Кумула). Это еще раз доказывает мою версию о средневековой Монголии (Мугулистане) в Джунгарии! Примечание: Возможные отговорки, что «земли киданей» это государство Ляо на северо-востоке тогдашнего Чин, не принимаются, потому что Ляо существовало в 10-11 веках, а в приведенном источнике описываются события начала 13 века и речь идет в нем о Каракитае! Да и с картой трудно поспорить.