АксКерБорж

Enhd, кончайте троллить. Если это ваше серьезное мнение, то обоснуйте ссылками, а если шутка, то так и напишите.

Амыр. В персидских текстах "соркан", в ССМ - сорхан. Это ведь тот воин из племени Сулдус, который помог молодому Чингизхану спастись под водой при помощи камышовой трубки? Может поэтому его прозвищем стало "соркан" - типа дышать через трубку. Например, в казахском языке "сорған" (сосавший) происходит от гл. "сору", значение которого не только "сосать", "высасывать", но и имеет значение "затянуть", например сигарету, "вдыхать", "втягивать". Тогда может быть прозвище "Соркан шерэ" означало "Воин-дышавший в камышовую трубочку"? В казахском языке "šeri" (шері) - воин. Емнип, это древнетюркское слово. В халха-монгольском языке "воин" называется почему-то совсем по другому - "байлдагч".

У нас "äzer" - с трудом, кое-как, еле-еле.

Теперь от персидских хронистов перейду к доступным мне китайским. Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер.с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.45: "…Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель кара китаев (киданей). Племена татар происходят от особого рода Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай" На карте из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.) отчетливо видно, что средневековая Монголия (на карте Моголистан) располагается там же, где она в моей версии - в равнинной Джунгарии. В частности, нынешний Китай отмечен как "Catay", с которым с востока граничит "Tangut" (нынче провинция Цинхай), а "Cara Catay" отмечен на карте к северу от "Catay" и великой стены (провинция Ганьсу). Севернее Хуанхэ в АРВМ указано "Calmac", но территория Халхи на карте не отмечена: Если верить Мэн-да Бэй-лу, то земли татар к северо-западу от "Cara Catay" - это нынешняя равнинная Джунгария на северо-запад от Хами (Кумула). Это еще раз доказывает мою версию о средневековой Монголии (Мугулистане) в Джунгарии! Примечание: Возможные отговорки, что «земли киданей» это государство Ляо на северо-востоке тогдашнего Чин, не принимаются, потому что Ляо существовало в 10-11 веках, а в приведенном источнике описываются события начала 13 века и речь идет в нем о Каракитае! Да и с картой трудно поспорить.

Две из многих других войлочных юрт, установленных вчера на площади Павлодара в честь празднования 550-летия Казахского ханства. 4-х и 12-ти канатные:

Я про юрты говорю, а не про людей. Тем более, что в этом районе были и калмыки, и ногайцы, и татары, и казахи, и даже туркмены-текинцы. Сами фотки подписаны везде по разному - киргизская, татарская, текинская и т.д.

Я тоже склоняюсь к этому объяснению, что это определение. Например, на казахском языке "Börte" - серый. В принципе и "Böri" тоже имеет значение "серый", а кроме того и значение "волк". В тюркских языках "Čoň" - большой, крупный. На казахском языке это "Šoň". То есть, "Börte Čoň" можно понимать как "серый [волк] вожак". Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа. В казахском эпосе это, соответственно, Домбаул-мерген и Аланкай.

Почему тогда привязки Авляева и Санчирова типа "хошуу - морда, клюв, острие" принимаются на ура? Хотя они, как я показал, вовсе безосновательны. К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально. Вы говорите что монголоязычный этноним, но это ведь сейчас, а что было изначально, кто может что-либо утверждать? К примеру, его парный этноним "торгаут" Рашид ад-Дин объясняет из тюркского. Вы не смешивайте тех ойратов и сегодняшних алтайцев-ойротов. Когда вам выгодно вы средневековых ойратов причисляете к монголам, теперь же, когда вам надо объяснить слово "манглай" вы их причисляете к тюркам. Как понимать-с? И что же, если по вашему мнению те самые лесные ойраты были тюркоязычными, то значит все тюркские лексемы татар того времени это наследие одних ойратов? А как же быть с тюркоязычными онгутами, найманами, керейтами, меркитами, кунгиратами и другими племенами? Вы станете утверждать, что тогда существовали халхасцы, буряты, калмыки или алтайцы? Нет конечно. Вот точно таким же интересным образом (или сегодняшними мерками) рассуждает и Enhd. Но ведь речь всегда идет о племенах, которые существовали и тогда, и сейчас. Но сейчас они вошли в состав тех или иных народов. Причем основное большинство племен улуса Чингизхана вошли в 15 веке в Казахское ханство.

Перенесено из темы про ойратов, джунгар, калмыков:

На слух приходят русские "жар", "жара" и казахское "кьызар", "кьызару" (нагреваться, накаляться, температурить). А словари подсказывают еще на иврите "шарав" (жара).

Впервые слышу об этом. А есть ли документы об этом? Но, к примеру, тюркский богатырский эпос и сказки часто начинаются "с того ответственного в жизни героя момента, когда он просит у отца дать ему имя, оружие и коня. В эпосе и сказках герою в это время может быть даже три года, но этнографические данные свидетельствуют, что мальчик впервые садился на коня примерно 6-7 лет" (Плетнева С.А. "От кочевий к городам"). От себя добавлю, что у казахов мальчики садились на лошадей еще раньше, в 3-4 года. Уланов А.И. ("Бурятский героический эпос") отмечает, что дети получали от родителей сперва "детское" оружие, затем от отца взрослое. Здесь уместно вспомнить сюжет из "Манаса", когда по просьбе умирающего батыра жена должна исполнить обряд посвящения сына батыра Семетея в воины - "перешагивание через меч" (qylychtan attau) и надеть на него в 12 лет кольчугу. Исторические события свидетельствуют об обратном. И даже самое последнее крупное использование тюрко-калмыцкой конницы в битвах в Европе в начале 19 века четко показало ее преимущество над тяжелым, не маневренным и не обученным с детства рыцарством оседлых народов. Глубоко сомневаюсь, что немецкие, польские или персидские мальчики садились на коня в 3-4 года и не слазили с него с утра до вечера пася скот, охотясь и даже играя в игры верхом на коне. И дело не лошадях или седлах, а в самих воинах и хозяйственном укладе, в котором они выросли.

Вы не поняли меня, я имел в виду одежду. Лица то конечно у нас практически одни.

Здравствуйте, уважаемый Eger! Давненько вы не заглядывали на форум. Хотел бы упомянуть, что, например, в казахском языке "жан" не только "душа". Иногда он выступает в качестве синонима понятию "человек". Поэтому в народе, к примеру, женщин, полностью преданных мужу называют "байжан" (бай - одно из названий супруга, мужа), а очень опекающих своих детей называют "балажан" (бала - ребенок). Так, на всякий случай.

Откуда у вас такая информация, можете дать ссылку? Потому что, например, у Рашид ад-Дина башгирды - это венгры и события происходят далеко от Урала, причем татары легко разбивают этих башгирдов: «И благословенный взгляд Угетай-каана остановился на том, чтобы царевичи Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан вместе с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар [поляков], маджар, башгирд, асов, в Судак и в те края и все их завоевали» «Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их» «Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена» «в год смерти Угетай-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их…. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса» Какой расторопный и шустрый он у вас получился. Сперва под именем Майкы-бия был оратором и мудрецом у одних из предков современных казахов - у уйсунов близ современной Алматинской области, затем под этим же именем переехал на Урал работать тренером в полковой школе тренируя башкирскую молодежь для борьбы с татарами (кстати с уйсынами тоже), затем командировался обратно ближе к современной казахстанско-китайской границе, на Имиль, где стал личным советником Чингизхана уже под именем Байку-нойона. Вы не поняли меня. Я имел в виду, что с появлением огнестрела сабли, луки и копья всадников были списаны в утиль истории. Период этот известен с точностью. Да, совершенно верно, и я указал свое мнение почему. Навскидку, всадник поляк или немец это далеко не всадник кара татар или кыпчак.

К вашему сведению если вы по каким то причинам до сих пор не знаете очевидных вещей, то в письменных источниках под монгольской армией и вообще под монголами того времени (правильно - татарами) ни в коем случае не подразумеваются обитатели современной Монголии. В них четко зафиксировано, что это многочисленные тюрки, хлынувшие в 11 веке на запад из северо-западного Китая: "Эпоха исхода тюрков из Чина" или "Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан". Миф о малочисленности татар Чингизхана тоже легко развевается теми же источниками, их было свыше 300 тыс. шатров, а это порядка более 2 млн. чел. обоего пола. И это только численность одной волны миграции. По моему мнению, современный миф о малочисленности татар Чингизхана связан прежде всего с тем, что татар принято ошибочно ассоциировать с территорией современной Монголии, отсюда делается вывод, что мол предки современных малочисленных халхасцев в принципе не могли быть многочисленными. Но вся беда в неверной географической локализации тех племен. О боеспособности татар. Да, строгая дисциплина и централизация управления войском это один из факторов побед, но по моему убеждению главным фактором непобедимости татар в тот исторический отрезок времени был эффект: 1) легко вооруженной, а потому маневренной конницы, но не только; 2) а именно конницы не оседлых народов, а конницы так сказать природных всадников - степных скотоводов кочевников, для которых конь это пожизненный напарник с самого раннего детства до самой глубокой старости, а оружие повседневная необходимая деталь быта. Их не надо было обучать воинскому искусству, потому что они сами по себе являлись таковыми, так они вели себя в буднях - барымта, охота, в том числе облавная, разного рода состязания на конях, борьба, наконец пастьба скота, его поиски и т.д. и т.п. Поэтому такая конница естественным образом имела огромные превосходства не только над пешими войсками оседлых народов, но и над их конницей, будь она хоть тяжело вооруженной, хоть легко вооруженной. Она побеждала всегда и везде пока не появился огнестрел. Единственными равносильными противниками татар были кыпчаки с аналогичными качествами природных всадников. Вот несколько примеров их побед над татарами: 1) В 1260 г. битва при Айн-Джалуте в Сирии (где нынче воюет за "русский мир" автомойщик Моторола ), где кыпчаки под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса нанесли сокрушительное поражение войску татар под командованием наймана Кет-Буги. 2-3) Кроме этой битвы Бейбарс дважды разбивал татар в той же Сирии (где нынче пытается усидеть на стуле поддерживаемый РФ диктатор Башар Асад ). 4) В 1303 г. Ан-Насир, сын султана Калауна от татарки Аслан-хатун, разгромил свое "нагашынское" племя в той же самой Сирии (откуда нынче беженцы не просто бегут, а знают куда бежать, в успешный Фатер-Ланд, но например не в ближайшую Россию или Индию ), проведя по улицам Каира 700 пленных татар (которым пытались подражать зеленые человечки и наемники РФ, надругаясь проведя по улицам Донецка военнопленных украинцев ). 5) Султан Дели Гийас-ад-дин Балбан, принявший титул Улуг-хан, в 1246 г. возглавил успешный поход против татар, а в 1241 г. разбил татарское войско, захвативше города Уч и Мултан на Северо-Западе Индии. 6) Сыновья Улуг-хана Мухаммад-хан и Богра-хан разбили татар на севере Пенджаба. и т.д.

Докажите.

Понимаю вас, но не могу. Зачастую трудно объяснить этимологию древнейших слов. Возможно ли это, например, в отношении таких праформ как "su ~ sub" (вода), "kök" (небо), "jer" (земля), "et" (мясо) и т.д.?

Кстати такое имя носил правнук Чингихана, известный по русским летописям, например, по Галицко-Волынской, как Куремса (у казахов до сих пор встречается это имя). Отюречиться внук Джучи-хана никак не мог, на дворе была еще первая половина 13 века. Кочевья Куремсы, считающегося "монголом", на правом берегу Днепра посетил даже Плано Карпини. Кстати и это слово заимствовано монголами: Колчан - хорумсагх Линк: Монгольский военно-исторический словарь: http://www.xlegio.ru/dictionaries/mongolian-military-dictionary/ В Сборнике летописей Рашид ад-Дина колчан для стрел татаров (монгол) называется этим же тюркским словом - горумсаг.

Кстати это слово распространено не только в тюркских и славянских языках (колчан): Алтайский - saadak (лук) Каракалпакский - sadaq (колчан) Шорский - čačaq (лук) Хакаский - čaačah (лук-самострел) Балкарский - sadaq (лук-самострел) Но и заимствовано монголоязычными народами: Письменный монгольский - sagadag (колчан) Халх-монгольский - saydaq, sadag (лук), saal (лук-самострел) Бурятский - haadag (колчан)

Қазақ тілінің аймақтық сөздігі - Словарь казахского языка регионов: http://www.twirpx.com/file/1248473/

Казахские названия: Лук в сборе, т.е. в налучнике с колчаном со стрелами - sadaq (в Словаре тюркизмов под редакцией Кононовой А.Н. даны слова: саадак, сагадак, сагайдак, сайдак) Лук отдельно - ĝaq ~ ĝay (диал. синоним kerys) Колчан - qoramsa ~ qoramsaq Стрела - oq Части стрелы: наконечник стрелы - ĝebe древко - sap (на нижней части древка наносился красный узор спиралью, который заканчивался широкой черной полосой, после которой древко до пятки выкрашивалось в красный цвет; красный цвет - статус воина батыра, черный - признак силы и мощи) оперенье - qanat пятка - taban Наконечники по материалу: металлические - temir ĝebe роговые - muyuz ĝebe Наконечники по форме и назначению: двугранные для охоты трехгранные - üč qyrly ромбовидные четырехгранные для пробивания панциря, бронебойные - sauyt buzar в форме лопатки ягненка для сбивания всадника из седла - qozy ĝauryn Части лука: середина, рукоять - kyrys согнутые, рефлексирующие части - iyn концы - bas концы оборачивались не дубленной кожей - qaiys Тетива - adyrnа Тетива сплеталась из тонких конских волос - qyl или из кишок - šek Части тетивы: середина - bel края - iyn концы - bas Меткий лучник - mergen Названия составных частей лука, как и других видов оружия, у казахов представляла антропоморфную модель происхождения мира и обозначали органы человеческого организма: bel (поясница), iyn (плечи), bas (голова), taban (подошва), qanat (крылья) и т.д. Названия луков "в комплекте": в налучнике из хромовой кожи (булгарской) - bylĝary sagaq в налучнике из сыромятной кожи - kön sadaq Или названия луков: "Бухарский", инкрустированный - buqar ĝay "Саржа" от сары жай (желтый?) - sary ĝay

Открытую Peacemaker'om тему "Анракайская битва" объединил с существующей с аналогичным названием. Peacemaker, который раз прошу вас не плодить новые темы на каждую возникшую у вас мысль.

Находка: По форме барабана к нему близок щипковый струнный "хавлач" тюрков карачаев:

Казахские названия: Лук в сборе, т.е. в налучнике с колчаном со стрелами - sadaq (в Словаре тюркизмов под редакцией Кононовой А.Н. даны слова: саадак, сагадак, сагайдак, сайдак) Лук отдельно - ĝaq ~ ĝay (диал. синоним kerys) Колчан - qoramsa ~ qoramsaq Стрела - oq Части стрелы: наконечник стрелы - ĝebe древко - sap (на нижней части древка наносился красный узор спиралью, который заканчивался широкой черной полосой, после которой древко до пятки выкрашивалось в красный цвет; красный цвет - статус воина батыра, черный - признак силы и мощи) оперенье - qanat пятка - taban Наконечники по материалу: металлические - temir ĝebe роговые - muyuz ĝebe Наконечники по форме и назначению: двугранные для охоты трехгранные - üč qyrly ромбовидные четырехгранные для пробивания панциря, бронебойные - sauyt buzar в форме лопатки ягненка для сбивания всадника из седла - qozy ĝauryn Части лука: середина, рукоять - kyrys согнутые, рефлексирующие части - iyn концы - bas концы оборачивались не дубленной кожей - qaiys Тетива - adyrnа Тетива сплеталась из тонких конских волос - qyl или из кишок - šek Части тетивы: середина - bel края - iyn концы - bas Меткий лучник - mergen Названия составных частей лука, как и других видов оружия, у казахов представляла антропоморфную модель происхождения мира и обозначали органы человеческого организма: bel (поясница), iyn (плечи), bas (голова), taban (подошва), qanat (крылья) и т.д.

А это тоже новодел от "очумелых ручек" последних 2-х лет - бейсболка из войлока с национальным орнаментом. Скоро гости Казахстана будут увозить с собой их как напоминание о Казахстане и казахах, как о национальном казахском уборе!