АксКерБорж

Ув. Duwa-Soqor, при не согласии с чужим мнением вам следовало бы оспорить его аргументируя свое мнение, а не хвататься за ярлыки. К тому же ваш ярлык я могу вернуть вам бумерангом, потому что паранойя может быть у любой стороны, не только у тех, кто пытается усомниться в правдивости существующих взглядов, но и у тех, кто слепо верит в них не имея собственного мнения. Я свои версии всегда стараюсь обосновывать. Пожалуйста, читайте их. Ничего от себя я не выдумывал, я лишь анализирую буквальный смысл письменных источников.

А.Павлов ("Путешествия по Кизлярской степи") путешествуя в 1824-1835 годах конские телеги отмечал у ногайцев: "Лошади у них рослы и различной масти: серой, каштановой, красной и тёмно-рыжей, редко бурой; статны и способны более для верховой и арбной езды; дики до чрезмерности; никакой европеец, не знавший их обыкновения, даже с арканом, данным от татарина, не в состоянии поймать её, а более всего остановить, надеть недоуздок или узду и в случае надобности довести её до аула"

И.Г.Андреев ("Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков") путешествуя в 1795-1796 годах по Казахской степи отмечает у казахов конские телеги и сани: "Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волость атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершнн реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани"

И все таки я остаюсь придерживаться своей ранее высказанной версии в одной из тем, что племена (возможно некоторая часть), образовавшие позднее наши народы, испокон веков обитали по соседству и близко контактировали. Об этом прямо свидетельствуют языки и традиции. Поэтому в версию о кыргызском исходе на Тянь-Шань со среднего Кема доверяю с трудом. Аналогичных ближайших параллелей с традициями и языками Енисейской котловины обнаружить у кыргызов, имхо, трудно. Если быть кратким, то по моей версии прежний ареал кыргызского господства - это горная цепь от Южного Алтая и озера Кыргыз-нор на востоке через Тарбагатай до западных отрогов Тянь-Шаня на западе.

У казахов это "салбурын" (так пишется, хотя произносится "салбұрұн"). Это коллективный многодневный конный поход на охоту с беркутами и с тазами.

Тайганчи:

Бараньи катышки у вас называются "коргоол"? У нас эта игра "тоғыз құмалақ".

Весь мусор от Shahan'a расчищен. Прошу соблюдать тему.

Описание дальнейшего пути (стихами монаха) также не вызывает вопросов, что речь идет о засушливом пути по солончаковой местности в районе Цинхая близ современного озера Лопнур. При этом нигде нет ни слова о пустыне, песках и безводье: "Доpога шла по холмистой полосе, извилинами, сpеди пеpемежных кочек; куда ни пpиезжали, повсюду были соленые полосы и лужи стоячей воды; целый день не встpетил ни одного путника; в целый год, pазве изpедка, пpобежит возвpатный конь (кони по пустыне Гоби не бегают ); на земле не pастет деpева, а только дикая тpава; небо пpоизвело здесь только холмы, а не высокие гоpы; хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы". После этого они: "вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством" (не думаю, что в южной Халхе или в пустыне Гоби тогда занимались хлебопашеством и рыбной ловлей). Дальнейший путь: "3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; по всем стоpонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из чеpных телег и белых юpт; жители пеpеходят с места на место, смотpя по тому, где есть вода и тpава для пастбища, по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деpевца; во все стоpоны виднелись только желтоватые облака и блеклое pастение; не пеpеменяя доpоги, чеpез двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную pечку, текущую на севеpо-запад и впадающую в pеку Лу гюй. Вода в pечке по бpюхо лошади; по беpегам ее pастут густо ивы. Пеpешеди pечку, мы тpи дня ехали на севеp и вошли в небольшую песчаную полосу". Этот дальнейший путь на северо-восток применительно к Халхе не логичен, но идеально подходит под описание пути применительно к Джунгарии, а именно, что достигнув района нынешних Турпана и Урумчи путешественники повернули на северо-восток к верховьям Черного Иртыша и Урунгу, где по упомянутой моей версии и располагались некоторые станы улуса Чингизхана, керейтов с меркитами и урянхаев, а впоследствии и великое захоронение первых ханов "Икэ-Курук". Отдельное и особое замечание по упоминаемым по всему тексту путешествия телегам. Во-первых, современные монголы их не знают, лошадь ими используется только для верховой езды. Во-вторых, перейти великую пустыню и высокие горы используя телеги не возможно. Опять же, упоминаемые по маршруту вплоть до Тарбагатая реки текут на северо-запад и это логично применительно к западным склонам Алтая и не логично для восточных отрогов Алтая и для современной Монголии-Халхи в целом. При этом в названии "Лу гюй" усматриваю название реки "Урунгу" (?). ... продолжение следует ....

"Си Ю Цзи" (Описание путешествия даосского монаха Чан Чуня на Запад). Попытка локализации маршрута по географическим ориентирам, отмеченным в записках, в разрезе существующей точки зрения о посещении путешественником современной Монголии, Халхи. В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И.Кафаров) кратко описывает путь Чан Чуня: "отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда". В свете моих изысканий в вопросе истинного местонахождения средневековой Монголии возникает логичный вопрос, а действительно ли Чан Чунь двигался из Китая сперва на север через пустыню Гоби, а из Монголии через Сибирь и высокогорный Алтай на запад? Неужели он на склонности своих лет выбрал самый наитруднейший маршрут который только можно было бы придумать - из безводных пустынь и высочайших заснеженных и ледниковых гор специально уклоняясь от легкопроходимых равнин? Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок. Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "географических пояснений". За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чан Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя. Следует также оговориться, что оригинал текста неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык). Но тем не менее имея все эти недостатки, попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад. Если быть кратким, то вопрос стоит простой - либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби на Керулен и Орхон, оттуда повернул на запад через Хэнтэй, Хангай, Саяны и Алтай и далее через Тянь-шань, либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по естественному равнинному коридору или древнему Шелковому пути в обход Монголии-Халхи. Особо хочу оговориться, что согласно моей небезосновательной версии улус Чингизхана или другими словами средневековая Монголия располагался западнее Алтая, в равнинной Джунгарии, поэтому Чан Чуню незачем было идти сперва на север в Халху, где в те времена никакой "Монголии" по моей версии не было. Путь монаха логично должен был пролегать по древнему Шелковому пути через коридор Хэси, Хами (Кумул) и далее на северо-запад в обход пустынь и горных вершин! Итак. Во-первых, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина. Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание". После встречи с варварами путешественники прибыли, если верить переводчику, к Великой стене: "В 5-й луне он пpибыл в Дэсин, в кумиpню Лунь ян гуань и здесь пpовел лето". Исходя из вышеуказанной местности Лу-гоу я предполагаю, что речь не может идти о центральных районах Великой стены. Вероятно, речь идет о западных районах стены, сейчас приблизительно это западная провинция КНР Ганьсу. Эту версию подтверждает дальнейшее описание пути: "Вскоpе пpибыл Али сянь из ставки великого князя Огинь с пpиглашением учителя к нему; вслед за тем пpибыл также Сюань фу Ван гун Цзюй чуань, говоpя, что, по особому повелению великого князя, он пpосит учителя, если он поедет на запад, заехать к нему. При этом сам переводчик дает пояснение, что Али сянь - тангут и, веpоятно, это Аpацянь, упоминаемый в кpатком сказании об Угедее в Юань чао ми ши. Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены. ... продолжение следует ....

Во-первых, это не малахаи, у монголов не было лисьих малахаев. Во-вторых, на вашей фреске у всех улаан залаа, не говоря об остальной одежде, разве не видно? Маньчжурские термины (головных уборов): jalaya - кисть, dian-zi (дэнзээ) - навершие и др. http://www.synologia.ru/monograph-1696-6 У татар Чингизхана не было красных и лиловых шариков и кисточек на головных уборах, это поздний атрибут, навеянный династией Цин, маньчжурами. Маньчжуры с дэнзээ и улаан залаа (китайские мандарины что повыше рангом - "бошко" с золоченным, с красным "амбань" рангом пониже). Прошу обратить внимание и на сапоги "гутал": Не понимаю, зачем вы хотите маньчжурские традиции приписать себе, зачем вам чужое? Но самое главное, что тема то не об этом!

Улаан залаа - это чисто маньчжурская традиция, тема про это давно раскрыта, но здесь это оффтоп. Пишите по сабжу.

Если следовать букве источников и сопоставлять ее с картой, то получим коренной улус Чингизхана – это смежные территории Или-Казахского автономного округа СУАР КНР и Казахстана: Розовый цвет – приблизительные границы юрта Джучи на Иртыше и Алтае Зеленый цвет – приблизительные восточные границы юрта Чагатая Желтый цвет – коренной юрт (в текстах - коренной, родной, древний, старинный) Чингизхана, переданный им в качестве ннчи-юрта (наследственного) младшему сыну Тули, где одновременно находился ханский престол сына Угетая:

Капитан И.Г.Андреев "Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков" (1795 г.) о казахских мужских головных уборах - зимнем меховом малахае и летнем войлочном белом колпаке с широкими полями: "Шапки носят с большими ушами теплые, высокие, для способного надевания на аракчины; в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" "Салтаны их непременно должны иметь шапки, опушенные чернобурок) лисицею и покрытые белой материею. По сим признакам и незнаемому человеку салтана их тотчас узнать можно" В журнале "Нива" - Народы России. XII. Киргизы, № 5. 1873 г.: "На бритой голове находится тюбетей, т.е. маленькая ермолка, поверх которой летом надевается островерхий войлочных колпак, а зимою папах мехом вниз"

Достали эти реконструкторы всякие. Мало нам одного гиркина.

На казахском не сақай, правильно сақа - так называется асық (бараний альчик), в который залит свинец и который по своей тяжести является битой в игре, или при отсутствии возможности сделать отверстие и залить свинец им выступает более крупный асық.

Ув. Tynych, хочу подчеркнуть, что монголы не знают конных состязаний кроме скачек, в том числе не знают "көк бөрү". На соревнованиях кыргызам противостоят казахи Монголии.

Shahan, еще один переход на личности и я буду просить админа повторного бана! Не засоряйте тему!

Peacemaker, вы хоть подписывайте свои фотки, а то не понятно что и для чего.

Вся ваша подобного рода ерунда и оскорбления теперь будут пресекаться. Это последнее предупреждение вам! Либо обосновывайте свои голословные утверждения либо покиньте тему не доводя до взаимных перепалок и оскорблений.

Какие еще древнейшие времена? Можете привести древнейшие письменные памятники на монгольском языке ранее 13-14 веков, в которых встречается это определение, словосочетание? К тому же любой читающий ваши громкие "открытия" больше поверит переводу ССМ монголоведа С.А.Козина, а не Enhd'у.

Вы всерьез допускаете, что это дошло до нас не искаженным?

Вы уводите разговор в не нужное русло и игру "в этимологию", наверно это вам как то выгодно? Вы лучше постарайтесь ответить на четко поставленные перед вами вопросы или прямо признайтесь, что не можете на них ответить. После чего и продолжим тему.

Это слово вероятнее всего тоже заимствовано из тюркского. У письменного определения "хасаг терген" (казачья телега, т.е. казахская повозка) прозрачная тюркская этимология. С позиции современного казахского языка это: «қазақ» (qazaq) – этноним + «тіркем» (tirkem) – сущ. прицеп; «тірке» (tirke) – гл. прицеплять, сцеплять.

Тюркский язык богат и в нем с древности было и есть несколько обозначений телеги, синонимы: арба/абра, терген, тильген, канка и другие (вертятся на языке, но не могу пока вспомнить).