АксКерБорж

Чем можете обосновать свое сомнение и фразеологизм "вряд ли"? По-моему, моя версия семантически ближе к объяснению авангардных функций рода исходя из тюркского "qašau" - остриё, клин в отличие от предложенной Авляевым и Санчировым версии с позиции монгольских языков "hošuu" - птичий клюв или "hušuu"- морда животного. Как говорится, пусть значение передает не точно, зато родной язык? Не согласен с вами, по-моему, вы свалили все в кучу. Поэтому давайте отделять хотя бы монгольские понятия "hošuu" и "hušuu" (см: выше) от "hošun" - военно-административной единицы Монголии с 16 века по 1931 год, которая к авангарду войска никакого отношения не иметт. Это разные понятия, у которых совершенно разная семантика.

Емнип админ Рустам как-то писал что-то про кыргызов чоросов (или чоро?). Я предполагаю, что именно в этом ключевом слове "чорос" (чор-чоро-шор-шора-жора-жорас) и сидит загадка тесных кыргызско-ойратских контактов до джунгарского периода. Я не раз выссказывал мысль, что первые ханы ойратов, тогда еще только что перешедших с лесного быта на кочевое скотоводство (14-15 вв., см: выше цитату из Владимирцова) были чоросами и все носили тюркские имена: Кудайтай, Махмуд (в монг. языке Махаму), Тоган (Тогон), Есен (Эсен), Кара-Кул. Если это так, то версия Enhda слегка ошибочна, получается, что не кыргызы вышли из ойратов, а ойраты призвали управлять собой кыргызских беков? Которые позже конечно же обойратились в сплошной ойратской монголоязычной среде, так сказать.

Так не особо спорьте с Bektemir'ом и Tynych'ом, лучше соглашайтесь. Поэтому вы сближаете кыргызов с ойратами? Но ведь кыргызский язык отвергает вашу версию. Но тем не менее средневековые ойраты были лесным племенем и перешли к кочевому скотоводству гораздо позже. Читаем у Б.Я.Владимрцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов): "... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов". Браво, Enhd решил стать кыргызоведом. Только хорошо бы свои мнения подтверждать.

Нет, тотемом древних уйсунов был волк. К примеру, хунны считали уйсуньского Гуньмо, вскормленного волком, духом и особо не тревожили его. Очевидна ориентация этих легендарных мотивов на представление о происхождение усуней от великого волчьего тотема" [Н.Я.Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М., 1950, т.1, стр.41]

Да, да, Кусаин, все ваши посты, где вы выступаете в роли заядлого специалиста по лошакам, мулам, женским лошадям, пастушьим лошадям и сивым меринам-моринам, естественно, скрыты от всеобщего обозрения, вам же на пользу.

Чем руководствуются при датировке? Это очень важно. К тому же в 1271 - 1368 годах несторианства среди татар давным давно не было, а тем более у юаньцев в Китае. Ну и что? Если даже это правда.

Ok, с фейком про "мудага" вы мной согласны. Сперва попрошу вас не коверкать оригинальные названия и не искажать средневековое ойрат на современное ойрот. Теперь про понятие "монгольский". Вы не обращайте на него внимания, оно было включено в текст в русских переводах. Большинство средневековых письменных источников называет их "татарами". А К.Д'Оссон на основе Парижских рукописей Джувейни и Рашид ад-Дина уточняет нам, читающим русские переводы, что Чингизхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар!!! Поэтому ставить знак равенства между летописным - русским "язык монгольский" и современным понятием "монгольский язык" не следует, это будет путь в никуда, заблуждением. Я же привел вам примеры с очевидно тюркскими у ойратов терминами родства, титулатурой, именами личными. У вас есть что-то опровергающее это? Про современных татар я ничего не писал. Я понимаю вас, это лишь потуга потроллить, потому что во всех спорах на эти вопросы вы ни разу ничего не смогли противопоставить моим ссылкам, аргументам и фактам. У вас лишь желание всегда защищать и оправдывать свои внушения, как говорится, что вам внушили, тому вы верите и это вы защищаете, правда очень слабенько.

Картас-ис, Сил-ис, и еще почему это же окончание добавили к оригинальному имени Темир-ис? (Томирис)

Опять вас на ворон потянуло? Известно, что несторианство в одно время приняли уйгуры, керейты, меркиты, онгуты, найманы, но ведь все они имели исторические юрты далеко за пределами современной Халхи, а именно, на землях от северо-западных окраин современной провинции Ганьсу, Кумула и Турпана (т.н. Турфанский оазис) на юго-востоке до Семиречья на северо-западе. Именно на всем этом протяжении археологи и находят несторианские захоронения, надгробные эпитафии и тексты (читайте материалы Мураямы, Пантусова, Хвольсона, Железнякова, Пигулевской, Коковцова, Маргулана, Хуршудяна, Киселева и других). Не факт, что на ваших изделиях изображен именно несторианский крест, что-то больно не похож. У вас какой-то георгиевский (мальтийский). Вот типичные несторианские кресты (полностью аналогичный тамге казахских киятов, керейтов, меркитов, кереев, уак-кереев в форме равностороннего креста) по работам Ф.П.Григорьева и Б.А.Железнякова: И что показанные вами изделия принадлежали несторианам татарам 12-13 веков (уйгурам, керейтам, меркитам, онгутам) я тоже очень сомневаюсь. Я, к примеру, предполагаю, что они более поздние с явными тибетскими элементами - свастикой и другими ведическими символами - и принадлежали уже современным монголоязычным народам, не раньше конца 16 века.

Если судить только по головным уборам и халатам на средневековых миниатюрах, что крайне не научно , в чем вы сами сейчас убедитесь, то вообще все окажется странным: Например, здесь перед великим татарским ханом Чингизом преклонила колени делегация монголов, а виночерпий хана кыргыз или казах: Здесь хан одел привычный ему кыргызско-казахский белый войлочный калпак (типа встреча без галстуков ), да и вообще все вокруг кыргызы и казахи, а Кусаин умудрился привести своих любимых Жабы из Актюбинска: А здесь великий татарский хан Чингиз восседая на своем знаменитом трофейном золотом троне принимает делегацию индейцев племени Сиу с перьями на головах, которые проявляют свое подчинение преклонив колени. Или это опять монголы преклонили колени перед великим ханом? Как я и предполагал в теме "Происхождение монголоязычных народов", что по обе стороны при осаде Самарканда в 1219 году находились тюрки, с одной стороны защитники города тюрки мусульмане - канглы с кыпчаками и с другой стороны осаждающие город тюрки неверные или татары. Об этом, например, свидетельствует одинаковая одежда, оружие, доспехи и лошади: Здесь Чингизхан предстает перед нами как истинный персиянин (молится во время битвы в верхнем правом углу): Здесь перед нами монахи из монастыря Шао-линь: Это Бату-хан с Супатай-багатуром приоделись во время служебной командировки в Японию: А Владислав IV (ум. 1290 г.) сын дочери хана Котяна (Котана) королевы Елизаветы Куманской, оказывается тоже кыргызо-казах или киргиз-кайсак:

Не тролльте, я привел достаточно материала, что ДЖАБЫ - это одно из местных региональных казахских отродий Приаралья и юга Актюбинской области, не породистая, не приспособленная к скачкам, массивная телом, мясная порода, способная к быстрой нажировке (нагуливанию жира), за что и ценится в селекционной работе и фермерами. ДЖАБЫ - это не конь для войны и воина№

Хорошо, будь по вашему, пусть все видят вашу "нормальную дискуссию" и чем вы контраргументируете приводимые вам источники: Как всегда, великий казахстанский юрист-историк-фольклорист АксКерБорж занимается своим творчеством фольк-хисторическими писаниями. Эти действия в ваших цитатах все имеют какие то конкретные даты и имеют временные очереди. Изучайте предмет в целостности в рамках временных и пространственных последовательности, а не в стиле а-ля великих ново-казахских мыслителей вырвать кусочки откуда угодно и всех совмещать одновременно.

Казахи КошАгача - найманы Горного Алтая:

Название картины, автора, дату и место создания.

Ну правильно, все это раскопано в основном в Китае и частично в Халхе и принадлежит эпохе активного распространения ламаизма в начале 17 века в Ганьсу и дальше - сплошняком ведические символы Тибета (ведь Адольф Гитлер перенял свастику не у киятов же , а у тибетцев): Никак я вас не понимаю, на фига из истого степняка, кочевого скотовода, всадника и воина искусственно пытаться делать гэлугпу? Ну оспаривайте его этничность, ну язык, ну зачем же делать из него ламаиста? А Мунгул улус Чингизхана по источникам все таки занимал не восточную сторону Алтайской гряды, а западную - от Кумула и Турпана на юго-востоке или от Кара-Кытая до Чете су на северо-западе.

Свастики у татар Чингизхана не было. Свастика пришла к халхасцам в 17 веке из Тибета вместе с религией гэлуг (ламаизм), это ведический символ "юн-друн" (санкскр.), а не тамга кочевого скотовода. http://bkrs.info/t60 ... Прогуливаясь по Тибетскому нагорью, куда бы не занесли вас ноги, вы всюду увидите бессчетные знаки "卍" или "卐", будь то палатка пастуха, хибара крестьянина, монастырь, даже в самой природе.... Этот знак, закрученный влево, закрученный вправо в Тибете зовется "юн-друн". Юн-друн, является характерным для культуры нагорья знаком и представлен наиболее часто среди местных изображений. В Тибетской культуре о нем говорится, как о явлении древнем и таинственном. Справочники о Монголии это полностью подтверждают: "Свастика является одним из основных религиозных символов Монголии, поскольку основной религией страны является тибетский буддизм, официально принятый в 1578 году." А на знаменах татар отмечен абсолютно другой знак. Графическое изображение тамги киятов приводит И.Г.Андреев: "Волость Кыят: тамга Ачамай Х"

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты: Начну с ножа: Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна. Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга. Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага". По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы! Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож. Теперь про термины родства: Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят: 1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу"; 2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". А как эти термины звучат на монгольских языках? Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе: Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган, и т.д. и т.п.

От ответа на мой вопрос зависит судьба и второй вашей гипотезы.

В каком источнике об этом сказано? Или это ваша гипотеза.

Все с вами теперь понятно, выдали себя, оказывается ваша цель не нормальная дискуссия с аргументами и фактами, а публичная демонстрация своего уровня культуры.

Н.Аристов: "Торгоуты наименованы «белая кость - дворяне» без правильного основания, ибо, как у многих других калмыцких и монгольских родов, белую кость у них составляют лишь наследственные старшины и князья"

Летописцы с вами не согласны: Рашид ад-Дин: "Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша. В пути патрульный дозор и передовые [пишрав] части войска неожиданно наткнулись на племя ойрат, предводителем которого был Кутука-бек. Так как это племя не обладало силою и мощью, [достаточными] для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингизхана и внезапно навело [его] на Токта-бека, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество [хан-у-ман], табуны и стада совершенно разграбили. Токта был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался [из вражеской среды] и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некоторое время он выдал за него свою дочь." Ц. Дебридиа "История татар" (HYSTORIA TARTARORUM). Ч.3 . «Список покоренных народов»: "Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат,....."

Enhd оказывается ойратофил, находит ойратов там, где их нет. Ойраты времен Чингизхана и теперешние это не одно и то же. Чтобы кыргызы входили в ойратов тоже не встречал. Да и другой белой кости кроме чингизидов начиная с начала 13 века нигде и ни у кого не было, это абсурд. Хорошо было бы, если привели хотя бы один источник, а то как обычно просто личное предположение.

Казах аксакал в малахае. Или-Казахский автономный округ СУАР КНР: