АксКерБорж

Усы, волосы, шапку с птичкой, щёки, губы, нос, глаза, брови вроде обсудили. Теперь давайте рассмотрим вопрос, соответствует ли выражение лица статуи по возрасту Кюльтегину? По имеющейся информации он скончался в возрасте 46 лет. Мое мнение, что если даже это голова мужчины, то судя по его округлым формам перед нами очень молодой человек приблизительно не старше 35 лет. Кто как думает по этому повгоду?

Ну шапки то, они носили или как ? Как видно по изваянию кыпчакского воина, которого давеча путали с женщиной, волосы распущены и не собраны под головной убор:

У многих тюрков вообще усы не растут, если да то несколько волосков. Kenan, действительно материал по данному вопросу чрезвычайно скуден и делать какие-то выводы не серьезно, но мы ведь только предполагаем и пытаемся обосновать каждый свою версию, всего лишь. Enhd, речь идет уже не про усы, а про волосы. К тому же вы наверно ошибаетесь по поводу усов, вы наверно имеете в виду отсутствие у монголоидного типа (монголов, казахов и др.) волос на щеках? По моему мало мальские усы и бородёнка у нас с вами все таки есть. Честно, никогда не встречал мужчину у которого бы не росли усы, пусть редкие, но они есть. А если их совсем нет, то наверно чувак что-то употребляет. И еще хочу сказать, что все таки существует кроме научной стороны еще у каждого индивида внутренне чутье, лично я сколько не пересмотрел изображений тюркских изваяний у меня все равно складывается внутреннее ощущение, что передо мной голова женщины. Не уж то мы в конце концов не в состоянии отличить женщину от мужчины.

Тюркская юрта 6-7 веков. Знатный тюрок принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо, г. Сигараки, Япония: Купол сферического тюркского, не монгольского типа.

Я основываюсь только на источниках, в них везде говорится что волосы тюркские мужчины распускали, но в них не говорится, что волосы они собирали под головной убор. Географически даже очень далеко, есть описания более близкие и точные. Да и расовый тип имхо разный.

Насколько мне известно, не раз читал, что именно тюрки степи (каганатов) возмущались, что тюрки Китая окитаились и подались на шелка и дорогие подарки. По моему, чтобы называть Кюльтегина, Бумына и других тюркских правителей, у вас - верхушка, окитаенными тюрками, вам надо сперва доказать это. Небольшое лирическое отступление, раз вы упомянули Тоньюкука. Прочитал у Бичурина: "... Хьюань Цанг, китайский паломник, обедал за столом тюркютов: "Каган пригласил гостей сесть и приказал подать им вина, заставив их пить под звуки музыки. Затем в большом количестве принесли огромные куски сваренной баранины и телятины». Он писал о том, что предводитель застолья вытирал руки об одежду гостей, что считалось знаком благоволения. Иметь замасленную одежду было признаком богатства и щедрости. Имя Тонюкука означало "в тунике, блестящей от жира". Поразился, потому что на казахском языке объясняется очень близко: Тоныкөк - в шубе [верхней одежде], сивой от ..."

Про Китай и китайцев материала предостаточно, только нажал на клаву, сразу предстали китайцы в похожих шляпах и птички летают, значит это не аргумент:

Еще один дядя подсматривающий за писающими нашелся, у вас что, хобби там такое? "Суға/отқа/құдыққа/күлге симе" и "суға/отқа/құдыққа/күлге түкірме" (не справляй нужду и не плюй в воду, в огонь, в колодец, в золу) - это одни из главных запретов в древних доисламских суевериях казахов. Думаю не только у казахов. Так что ваши подсматривания на нудистских пляжах Баян-Ульгия, Кобды и Цэнгэла это всего лишь разврат.

Это не юридический термин. Да, именно так чтобы было вам понятно. Плохой из вас казаховед получился, а ведь когда-то подавали надежды. Этих запретов и суеверий огромное количество, только по этой ссылке вы можете ознакомится с 481 запретами, но их гораздо больше и все они доисламские: http://www.arba.ru/article/713/1 Я уже оговаривался перед Мергеном и Поводком, и вы это читали, что при рассмотрении того или иного обычая или запрета надо исходить из культурных традиций народа, идущих из далекого прошлого, засвидетельствованных письменно, а не исходить из современных частных случаев из нашей с вами жизни. Надеюсь вы меня понимаете? Поэтому купавшийся в озере несмышленный еще казахский мальчик из Цэнгэла, имевший неосторожность пописать в воду на виду у своего маленького, но уже что-то замышлявшего тувинского друга Enhd'a и не раз нечаянно разливавший на глазах будущего "евразийского форумчанина" на землю молоко в чашках, по моему до ужаса дурацкий аргумент в споре. Я же не привожу вам аргумент, что когда-то лично подсмотрел одного халха-монгола, жившего с семьей и без скота в многоэтажке и что мол поэтому все разговоры про монгольский кочевой быт ерунда. Прошу не выражаться.

Это совершенно разные головные уборы, на китайце имхо специфический головной убор монастырского монаха. Зачем ему тюркский, да и к тому же женский головной убор?

Прошу вас обратить внимание уже не только на усы, но и на волосы. Вопрос - где на голове волосы? Ответ - спрятаны под головным убором (думаю никто спорить об этом не станет). Вывод - значит это женщина? (если придерживаться вышеперечисленных мной данных из "Бэйши", "Чжоу шу" и древнетюркских каменных изваяний о тюркских волосяных традициях мужчин и женщин) И зачем примеры на сельджуках, когда есть точные указания китайских хроник про самих тюрков региона и времен Кюльтегина.

Наверно от слова "кованные"? (см: выше про значения гореть, обгорать и др.) Кстати боевой шлем у нас дулыға.

Не тот и не другой, потому что это изваяние 7-9 вв. н.э., халхасцы же согласно письменным источникам стали известны на исторической сцене (причем в Халхе, а не в Туве) начиная с 16 в. н.э., а русские впервые появились в Южной Сибири только в 17 в. н.э. Согласно исследованиям Л.А. Евтюховой (Каменные изваяния Южной Сибири и Монголии.// МИА № 24. Материалы и исследования по археологии Сибири. Т. 1. М.: 1952. С. 72-120), это типичное изваяние тюркского воина: Вероятнее всего на его голове один из видов тюркского 4-лопастного мехового малахая на завязках, очень похожего на казахский. У похожего казахского малахая задняя часть четко закрывает шею сзади почти до лопаток и даже ниже, а тут очерчена, см. рис №3. Как четырехлопастной, когда тут только ДВА уха, и те на макушке завязаны? Просьба читать внимательнее, я писал "очень похожего на казахский". Чего вы хотите, между тем и нашим малахаем целая вечность в 14 веков или 50 с лишним поколений их носителей. Но все равно я настаиваю, очень похож! Но если рассуждать по вашему, в деталях, то тогда извините, не только назатыльник коротковатый, но и голова огромная по сравнению с телом, и руки тонюсенькие, и ног нет, да и воротника нет как такового. К тому же убор именно 4-лопастной, что отчетливо видно по первому и четвертому рисункам. Неточности скульптору, как мы договорились, прощаем. Про завязки скажу вам по секрету, что она бывает одна и соединяет только две боковые лопасти, или наверху - в теплую погоду или на подбородке - при морозе и буране. Лобный козырек и назатыльник обходятся без завязок.

С обеих сторон от входа как-будто пожарные щиты, но без инвентаря.

Күйе/көө/хөө/кө - это явное монгольское заимствование из тюркских языков, в частности, из самых соседних с ними - из кыргызского, казахского, алтайского и других. Фонетика здесь не играет важной роли, она может слегка различаться, к тому же как вы сами всегда подчеркиваете неподходящий русский алфавит, не точно передающий фонетику тюрко-монгольских языков. Курум (сажа) это из других тюркских языков, имхо, из не кыпчакской группы, это как бы синоним, он несмотря на включение его в словари казахами не используется (если только сейчас не вылезет кто-нибудь типа многоликого Kenan'a и не выдаст сенсацию, что он именно так и называет сажу ). Всё, что мажется и пристаёт так и называется у нас: - моль (күйе) - жених (күйеу) - случка овец (күйек) - и т.д. Посмотрел в халха-монгольский словарь, там слова, свершенно отличные от "хөө" (сажа): - моль (хивэн) - жених (хүргэн) - случка овец (?) Я уже выссказывался в теме про казахский язык, что официально принятое написание большинства словарных слов в казахском языке не соответствует фактическому произношению. Так, например, понятие "сажа/копоть" из того же ряда и пишется сейчас "күйе", но фактически оно произносится "күйө" (в рус. транскр: "кюө"). Ув. Enhd как всегда поторопился и голословно приписал и это слово в монгольские языки. Но как показывают факты, это типичное монгольское заимствование из тюркских языков, обоснование этого ниже. На возражение Enhd'a, что в тюркских языках понятие "сажа/копоть" передается другим словом "кьурум" отвечу двумя своими версиями: 1) Не зря в современном казахском языке огромная масса синонимов (наверняка и в других тюркских языках?). 2) Несмотря на общепринятые аксиомы и судя по историческим событиям современный казахский язык есть наследник двух ветвей средневековых тюркских языков, а именно, языков носителей кочевых скотоводческих традиций - западной кыпчакско-половецкой и восточной татар-мугульской, карлукская и саянские составляющие, имхо, мизерные и не принимали участия в этногенезе нашего языка. Имхо, именно в следствием данного симбиоза казахский словарный запас содержит лексемы, не знакомые другим тюркским языкам, например, навскидку тот же нашумевший "нагашы" (родня по материнской линии), шагала (чайка) и т.д. и т.п. Думаю, что и обсуждаемый термин күйө (сажа/копоть) из того же ряда. Теперь мое обоснование, что слово күйө есть тюркизм. В древнетюркском языке и во всех современных тюркских языках присутствует корень данной лексемы "күй - кюй - күю - кюю" со значениями: 1) гореть, обгорать, подгорать, пригорать, сгореть, обжигаться; 2) перен: душевное состояние, расстраиваться, досадовать, пострадать; душевная мелодия. Из него образуются слова: 1) күйүк (в официальном написании - күйік) - гарь, горелое, ожог; 2) перен: печаль, горе. От этой основы как название продукта и результата горения и происходит рассматриваемое слово "күйе - күйө - көө" (сажа/копоть). В свою очередь уже от него происходит, например, слово "күйе - күйө- көө" (моль). А также другие, упомянутые выше - жених, случка овец и прочие. В качестве резюме сказанному можно упомянуть имя третьего хана великой Татарской империи, внука Чингизхана - Куйука, правившего империей из летней резиденции Сары-Орды и зимней в Кара-Коруму в междуречье Имиля и Черного Иртыша. Не зря ведь Куйук-хан вел переговоры с посланником Папы Инокентия IV c Плано Карпини через тюрков-команов. Кстати, он не только восседал на троне далеко от современной Монголии и имел юрт в местности Кумак (Бери-Манграк), писал посольские грамоты и вел переговоры на тюркском языке, но и все близкие его люди также как и он сам носили тюркские имена: мать Туркин-хатун, тесть Токта-бек, старжая из жен Огул-Каймыш, братья Котан (Кутан), Кучук, Карачар, Текши, двоюродный брат и сын Чагатая Кара-Огул, старший сын Ходжа-Огул, другие сыновья Наку, Туглук, Токма, Кончак и другие, главный везир Чинкай и другие. Но вот если был бы прав Enhd, то имя великого хана мы знали бы по источникам как Хөөк.

Спасибо! А это не съемки какого-нибудь фильма или клипа? Подозрение возникло из-за не свойственного монголам тележного колеса на фотке с рыжим банхаром и сарлыками.

Где купили статуэтку? Это же китаец Танской династии. И мне кажется вам следует тогда доказать, что Кюльтегин и его тюркский народ "окитаились по самое дальше некуда".

Мерген наверняка прав, калмыцкие могилы как таковые на территории Казахстана вряд ли можно обнаружить. По источникам известно, что монголоязычные народы вплоть до октябрьского переворота в России в 1917 году, в том числе калмыки (ссылки давал раньше), умерших не хоронили в земле, трупы оставляли в открытой местности, которые съедали собаки, хищные звери и птицы. Поэтому калмыцких захоронений на территории Казахстана вряд ли найти, известно ли это авторам приведенной Мергеном статьи, не знаю. Но позвольте мне повозмущаться, в конце концов надо же отделять смысл существующих в Казахстане топонимов "калмак кырылган" (места массовой гибели калмыков) от не существующего понятия "калмак моласы" (захоронение калмыков). Может быть это и не могилы вовсе? Или могилы других эпох? Но возникают другие вопросы - что делали казахи с большим количеством тел погибших в бою калмыков в таких местах, возвращали родственникам или хоронили? если хоронили, то по каким традициям? хоронили по одиночке или в братской могиле? если это калмыцкие могилы, то почему народ их не связывает с понятием "могила, захоронение" (мола, корым, оба, зират) и т.д. и т.п.

Оставим в покое пухлые щеки и другие женоподобные черты лица, но в любом случае отсутствие на обсуждаемом каменном изваянии традиционно принятых в ту эпоху у тюрков на всем Евразийском континенте усов (характерных, длинных и горизонтальных), по моему, является одним из весомых аргументов для сомнений в истинной половой принадлежности изваяния. Другим весомым аргументом, по моему, являются волосы, по типу убора которых можно судить кто перед нами, тюрк мужчина или тюркская женщина. Потому что по известным письменным источникам и сохранившимся каменным изваяниям можно, по моему, утверждать, что в 6 - 8 вв. н.э.: 1) Тюркские мужчины носили длинные волосы, которые носили распущенными либо связывали их сзади пучками, либо заплетали в косы, при этом под головной убор волосы не собирали и это очень важно, при ношении головных уборов волосы свисали из под них на спину (!); И как правило, такие волосы обязательно сопровождались характерными усами; 2) Тюркские женщины волосы не распускали, а собирали их на голове в виде причесок, причем ходили с покрытой головой, собирая волосы под головной убор; усов, естественно, не имели. Ряд примеров: Моисей Каганкатваци: "… Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями." Аналогичные аварам сведения касаются половцев, печенегов, хазар и других западных тюрков той же эпохи (Плетнева и др.). Китайские хроники непосредственно о восточных тюрках: "Бэйши": ".. По их обычаю распускают волосы." "Чжоу шу": "... Обычаи тукюесцев: распускают волосы, левую полу наверху носят; живут в палатках и войлочных юртах, переходят с места на место, смотря по достатку в траве и воде; занимаются скотоводством и звериною ловлею; питаются мясом, пьют кумыс; носят меховое и шерстяное одеяние. Мало честности и стыда; не знают ни приличия, ни справедливости, подобно древним хунну. При возведении государя на престол, ближайшие важные сановники сажают его на войлок, и по солнцу кругом обносят девять раз... Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни... По смерти отца, старших братьев по отце женятся на мачехах, невестках и тетках... Вход в его ставку с востока, из благоговения к стране солнечного восхождения... Пьют кобылий кумыс и упиваются допьяна. Поют песни, стоя лицом друг к другу (АКБ: не пляшут как и казахи ). Поклоняются духам, веруют в волхвов [шаманов]. За славу считают умереть на войне, за стыд - кончить жизнь от болезни." ---------------------------------------------------------------------- Таким образом, судя по полному отсутствию на рассматриваемом изваянии длинных распущенных волос и усов, о чем можно с достоверностью судить с разных сторон, в том числе сзади и что предполагаемые волосы аккуратно собраны под головной убор, можно пока что предполагать, что перед нами голова женщины... Поэтому у меня мой предыдущий вопрос к сторонникам "безусого тюркского полководца" несколько расширяется - почему Володьки 7-8 веков сбрили не только усы, но и подстриглись под Котовского?

Про имена частично здесь: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4014-tiurko-mongolskie-imena/page-5#entry108502 Про кухню в соот-щей теме, навскидку бууз у вас емнип бöрек, муз. инструмент, форма и тип юрты, и т.д. и т.п., сейчас все ворошить по новой трудно. И это все не удивительно и не страшно, потому что это взаимные культурные контакты. У нас тоже огромная масса калмыцких топонимов и ничего, не стыдимся.

Про запрягать боевых лошадей в телеги это вы конечно в силу эмоций заявили, ничего, бывает. К тому же эта тема обсуждается в другом месте. А по поводу детской колыбели (люльки) задам ка я вам 2 вопроса: 1) Если эта деталь юрты заимствование у оседлых народов, тогда откуда в монгольских языках термин "өлгий", обозначающий детскую колыбель? 2) Если монголоязычные народы с ней не знакомы, то где спали и росли новорожденные дети до 1 года и старше?

Про халхасцев цитаты я приводил, что у них была моногамия. То же самое У.Э. Эрдниев пишет о калмыках (Калмыки: Историко-этнографические очерки. - 3-е изд., перераб. и доп. - Элиста: Калм. кн. изд-во. 1985. - 282 с., ил.): "... Барон Ф. Бюлер пишет, что «многоженство дозволяется; но примеров его нет». П. Небольсин указывает на то, что степные калмыки ни в чем не изменили своей старине, родным обычаям и предписаниям религии, повелевающим им только единоженство. По сообщению Я. П. Дубровы, калмыки почти все без исключения строго придерживаются моногамии. Многоженство не бытовало в калмыцком обществе. Встречались отдельные факты двоеженства в богатых и знатных семьях, в случае отсутствия детей от первой жены (аваль) и с ее согласия." У бурятов в отличие от халхасцев и калмыков-ойратов, надо заметить, больше общего с тюрками (казахами в т.ч.), навскидку халхасцы и калмыки пренебрегают кониной боясь закусить своим другом, но буряты как и казахи с кыргызами просто обожают конину. Так может быть и в вопросе многоженства, ведь не зря ReicheOnkel кидает фотки бурятов многоженцев одну за другой. Но и здесь надо покопаться как следует.

Могу попытаться оправдаться перед вами только тем, что мои фотки это лишь дополнение к моим ссылкам и цитатам из источников и документов по схеме "документальное известие - основа, изображения - наглядное им подтверждение".

Мне кажется у вас много лишнего, единственным аргументом считаю безусость головы. Поэтому я уже предлагал, предлагаю вам еще раз, дайте в студию тюркские изваяния той эпохи и того региона, на которых Володьки сбрили бы усы.

Ведь козе понятно, что табгачских скульпторов тюрки привезли на север вовсе не безусых соотечественников ваять, а кагана с женой. Так что аргумент не может быть принят в виду своей дас ист фантастиш! Какие еще груди если одна голова сохранилась? Опять дас ист фантастиш? Где вы увидели женщину? По моему первые три рисунка одного и того же изваяния с усами в 3-х позициях - это типичный половецкий воин в железных доспехах и шлеме. Четвертый рисунок и все нижние это женщина. Я подозреваю на чем вы прокололись по поводу первой фигуры, на двух кружочках с лямочками? Да, с шапкой и с птичкой стоит повыяснять еще. Но не думаю, что они китайские. Что-то вас сегодня на все китайское потянуло.