АксКерБорж

Надеюсь админ Рустам не станет удалять фотографии, потому что это исторические факты, которые мы должны воспринимать какие они есть. Не станем же все мы обманывать сами себя и отрицать историческое прошлое дабы приукрасить историю? Конечно думаю нет. Ряд уникальных старых фотографий, свидетельствующих о бытовании данной традиции у собственно монголов или халхасцев в Монголии (в дополнение к ранее залитым): Есть и современные фото, цветные, но не решаюсь их заливать.

Мерген, это наверно новейшие традиции начиная с 20 века? Потому что я уже не раз выкладывал материал, что монголоязычные народы (собственно монголы или халхасцы, буряты, хотогойты, ойраты и калмыки), а также тангуты, тибетцы и народы Приамурья, имели традицию хоронить умерших путем оставления тела в открытой местности на съедение хищным зверям, птицам и собакам. Отмечается, что у монголоязычных народов ингумация (захоронение в земеле) применялась только к представителям знати, а ламы - кремировались. Навскиду, чтобы не быть голословным (только просьба не воспринимать за троллинг, потому что это история). Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 – 1916 гг.): "... Калмыки (от тюркского слова "калмак" - отделившийся, отставший). - Так называют западную ветвь монголов, местообитание которой - отчасти в пределах Российской империи, в Калмыцкой степи, между Волгой и Доном, в Алтае и т. д., отчасти в Зап. Китае... Тела покойников Калмыками обыкновенно выбрасывались в степь в безлюдном месте; только в последнее время, по требованиям русских властей, они начали закапывать мертвецов в землю. Тела умерших князей и лам обыкновенно сжигаются при исполнении многочисленных религиозных обрядов." Позднеев А.М. (Очерки…, с.465-469): "... Труп, как правило, после совершения обрядов оставляли в степи, где его вскоре уничтожали хищники." Нашел также свидетельство калмыцкого юзера Baron munhauzen на форуме "Похороны в Калмыкии" на сайте Калмыкия.ру: "... Мой отец рассказывал мне такую сцену из своего детства. Умерла его тетя. Её труп вывезли и бросили в степи недалеко от хотона. По хотону бегали свиньи, которые жили свободно бегая по степи и хотону. Одна была большая свинья. Она со степи прибежала с отгрызенной ногой от трупа тети и бегала с ней в зубах по хотону. Мой отец был тогда мальчиком лет 5. Это было одно из его самых ярких детских впечатлений. Вообще то не захоронение трупов это не гигиенично и аморально. Так разносятся все заразные болезни. Домашние животные грызут разлагающиеся не захороненные трупы. Растаскивают части этих трупов по всем окрестностям, в том числе приносят их туда где проживают люди. Трупы могут быть зараженные всякими заразными болезнями. Животные от них заражаются. С ними эти болезни опять приходили назад в хотон. От этого вновь заражались дети и взрослые жители хотона. Особенно плохо когда умерших сбрасывали в степные водоемы. Ведь водопровода и подземных скважин тогда по хотонам не было. Во времена эпидемий чумы и оспы - трупы калмыков плавали в этих водоемах. Оттуда пили люди и животные. Калмыки вымирали целыми улусами. Вот вся красота и романтика этих традиций обошедшихся нашему народу в 18 и 19 веке в сотни тысяч жизней. Если возвращаться к этим калмыко-тибетским обычаям (открыто бросать трупы своих близких в окрестностях и в водоемы) то сегодня в окрестностях г. Элисты невозможно было бы находиться от смрада и вони разлагающихся трупов, стай хищных диких собак, падальщиков-птиц и других животных привыкших поедать эти трупы. В населенных пунктах Калмыкии тогда бы свирепствовали эпидемии - против которых нынешний свинной грип показался бы "легкой прогулкой по бродвею." Машхур-Жусуп Копеев (Сочинения. Т.8, 2007, с.265) приводит такие данные о джунгарах 17-18 веков: "... Қалмақ деген жұрт қадірсіз пұлсыз кісісі өлсе, далаға апарып тастайды екен". Перевожу: "... Если умирает не знатный человек, то джунгары его труп вывозят в степь и выкидывают."

Нашел его посты через поисковик: От себя могу добавить, что это древние тюркские названия созвездий: Большого пса - Басар Малого пса - Кесер А про имя татарина Хасара читаем у Рашид ад-Дина, что оно из той же тюркской серии "собак или хищников - разрывателей плоти": "... Второй сын был Джочи-касар. Джочи - имя, а значение [слова] кäсäр - хищный зверь. Так как он был [человеком] весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом."

Дорогие мои, Zootechnician, Zet (ответственный за цезареву тему) и Мерген, а еще и за компанию Povodok примерил дэгэл монголоведа. Если вы докажете, что (перечисляю в т.ч. и все ваши доводы) Гесер: - Это не тюркизм; - Это тибетизм; - Это иранизм; - В нем форманта "ер" это индоевропеизм; - Его окончание и окончание имени Джäнгäр не одно и то же; - Он расчленяется не на "гес" + "ер", а состоит из составных "ге" + "сер"; - Что это форманта "сар-сар" монгольская; - Что он не связан с тюркизмом Басар со значением давить, подавлять, прессовать)))))))))); - Он не связан с татарским личным именем Хасар; - Он и близко не имеет в себе значений одного семантического ряда: резать, рассечь, рвать, разрывать, боевой нож, храбрый и т.д. - Что имя основателя Тюркского каганата имеет значение "сияние"; - И что титул найманского хана тоже имеет значение "сияние", то я тотчас же заберу свои слова о лингвофричестве обратно и извинюсь перед Zootechnician. Единственная к вам просьба не подключать детские замашки типа "сперва ты".

Кто отгадает чья здесь лошадь? Мерген, включайтесь, может это калмыцкая лошадь?

Постоянные попытки Povodok, ZOOTECHNICIAN из темы про музыкальный международный конкурс углубиться в политический спор мной скрыты, ролик Tynych'a имхо той же направленности, поэтому скрывается повторно. Можете жаловаться админу, но насколько мне известно на форуме обсуждение политики не приветствуется!

Спроси у Зоотехника.

Извините, но мне кажется это уже лингвофричество.

Вот такая варка и подача головы целиком нонсенс и грубейшее нарушение казахской традиции. Даже трудно представить что ожидает гостя, когда он разделит челюсти.

Тот, кому преподнесена в знак уважения голова, занимается ее разделкой - отрезает по порядку: уши (құлақ), нёбо (таңдай), глаза (көз), щёки (жақ), опаленную кожу (құйқа) и старается раздавать их по древним традициям кому что, по ходу сам лакомится, а также вскрывает особым способом черепную коробку с нижней части и достает мозги, мясо и мозги крошит или мелкими кусочками кладет в отдельную чашку и впускает ее по кругу, чтобы каждый сидящий за столом угостился взяв щепотку из нее. Считается, что все составные, которые я перечислил, это деликатес:

Затем обе части головы кладут в холодную воду, обильно солят и варят не менее 2-х часов после закипания. Если голова варится отдельно от другого мяса, то ее бульон, как правило, не употребляют, но если голова варится в казане вместе со всем мясом, то бульон (сорпа) получается от нее вкупе с мясом еще более вкусным. Нюанс: уважаемому гостю преподносят исключительно верхнюю часть головы обязательно: - воодрузив ее поверх мяса на большом блюде приложив нож; - мордой к гостю; - на глазах гостя тем, кто преподнес ее, делается ножом на лбу ритуальный надрез в форме креста (об этом в соседней теме); Нижняя челюсть остается в распоряжении богурчи, шутка, женщин готовивших мясо и членов семьи.

Казахи. Варка бараньей головы для уважаемого гостя: Сперва тщательно шмалят и шкаблят, чтобы не осталось ни единого кусочка шерсти, затем тщательно отмывают тряпицей в теплой воде от нагара и наконец разделяют голову ножом на 2 части - верхнюю часть и нижнюю челюсть с языком и глоткой, после чего уже тщательно теплой водой промывают полость рта от слизи, крови, остатков пищи и прочего. Региональный нюанс: на юге и в центре страны, емнип, отбивают еще зубы. У нас их не трогают, потому что нельзя рубить костей, да и никакого вреда от них нет. Роговую часть рогов отбивают обязательно, а костяную часть рогов, их основание, отрубают только если они большие.

У алтайских урянхайцев Кобды и Баян-Ульгийского аймаков Монголии рисунок тоже не понятен: Известно состязание "толгой шидэх" (бросание бараньей головы) (АКБ: когда после свадьбы в гости в дом жениха приезжают родители и родственники невесты): "... Отец новобрачного брал варенную баранью голову и сделав разрез на лбу, бросал ее через дымник на улицу. Там ее ловили родственники с обеих сторон не дав ей упасть на землю." (И. Лхагвасурен "Свадебные обряды алтайских урянхайцев", 2009 г.). В отношении алтайских урянхайцев, я уверен, нам даст четкое разъяснение по поводу рисунка надреза выходец оттуда Enhd.

У тувинцев вроде бы аналогично, но рисунок надреза на лбу не понятен: "... Перед тем, как сварить, голову тщательно палили на огне, затем выскабливали, а после варки делали пять надрезов - один на лбу, два за ушами и два по бокам. Когда приступали к еде, гость, которому поднесли голову, отрывал по кусочку кожи со всех надрезанных мест и кидал их в огонь очага. А если пиршество происходило на воздухе, то просто в небо. У агинских бурят это рассматривалось как жертва духам предков и хозяйке домашнего очага." http://tuvapravda.ru/?q=content/patriotizm-i-evropeyskie-sankcii

Касательно ритуала у бурятов информации достаточно. Они делали круглые, треугольные или квадратные надрезы на лбу варенной бараньей или конской головы, при этом назначение этих действий отличается от казахских: "... В национальной кухне бурят и монголов отдельно глаза барана не готовят, обычно они варятся в составе головы, вареная баранья голова является самым почетным блюдом и имеет название тоолэй. Это блюдо несет в себе скорее почетную миссию, как дань уважения гостю, нежели назначение его накормить.Прежде чем подать на стол на голове делается определенно количество надрезов: треугольный на лбу, по два на губах, на щеках, за ушами и на затылке. Почетный гость, надев шапку, должен отрезать первый кусок со лба и бросить его в огонь или просто вверх. Затем по куску: с правой щеки, затем с левой, с левого уха, но, не трогая правого уха отдает Тоолэй обратно хозяину дома." http://www.bolshoyvopros.ru/questions/481965-kak-prigotovit-barani-glaza.html "... Баранью голову (тоолэй) остригают, палят до золотистого цвета, тщательно чистят и моют. За­тем, отделив челюсти и язык, варят в подсоленной воде до размягчения кожи. Подают на блюде, обложив с обеих сторон реб­рами с мякотью, сделав на лбу треугольный над­рез, и обязательно носиком к гостю. Угощение это чисто символическое, означаю­щее высокую степень уважения к почетному лицу." http://baigalmirny.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1322:blyuda-iz-baraniny&catid=101&Itemid=119 "... Вареная конская голова "адуун тоолэй" - на вареной голове, очищенной предварительно от шкуры, делались символические надрезы, на лбу квадратный или круглый." http://ayaganga.ru/buryatcuisine_4.htm

Начну с собственно монголов (халхасцец): Судя по материалам в казахскоязычном сегменте интернета, они раньше делали круглые надрезы на лбу варенной бараньей головы и что тоже "жолаушының жолын ашу", то есть для удачного пути гостя.

Стал искать подобные известия у монголоязычных народов. Обнаружил, что ритуал тоже присутствует (у калмыков пока не нашел), однако назначение ритуала и форма надрезов отличаются от казахских - у монголоязычных, как это показано ниже, они не в форме креста, а других форм (если только Peacemaker или Enhd не покажут что-то другое).

Peacemaker, переведите пожалуйста что написано в тексте. И у меня к вам вопросы по вашему посту: 1) Там говорится о ритуале у монголов делать надрез на варенной бараньей голове? 2) Надрез в форме креста? 3) Какое назначение ритуала? 4) Почему "радость" и "праздник"? Преподнести гостю баранью голову у вас это праздник и радость? Можете ли вы показать это наглядно, фотками?

Перенес сюда копию поста из соседней про казахскую кухню: http://national.blogmn.net/84015/

Тюрко-монгольский ритуал с надрезами на варенной бараньей голове. К примеру, в наших краях (северо-восток РК) перед или непосредственно при поднесении уважаемому и старшему из гостей мужчине варенной бараньей головы (без нижней челюсти естественно), обязательно делается ножом разрез на лбу в форме креста. В каких еще регионах Казахстана есть такой ритуал? Или у каких народов? Делать надрез на лбу сваренной бараньей головы в форме креста, как это показано на фото, старинная традиция казахов восточных регионов. Ритуал называется: "Бастың жолын ашу" (типа "преподнести голову на удачу") или "Маңдайын пышақпен айқастыра тілу" (типа "сделать на лбу надрезы крест-накрест") Ритуал приурочен гостю (путнику), при надрезе на глазах гостя говорили: "Онысы тігінен түскен біздің жол, көлденең түскен сіздің жол!" Что означает по русски примерно следующее: "вертикальный надрез на удачу нам (хозяевам), надрез по горизонтали - вам (гостю) для благополучного и удачного пути!"

"Общепит" я привел для сравнения. Пардон, с ценой наших "сОмса" я кажись ошибся при пересчете на фубли, 1 кг. этого деликатеса кондитерского производства (не домашних) стоит около 600 рублей.

Явный троллинг Peacemaker'a с Zet'ом, а также вынужденные объяснения им со стороны Tynych'a скрыты как оффтоп. Надеюсь Tynych поймет мои действия? Давайте хотя бы стараться придерживаться направленности тем.

Если у вас проблема, то спросите у знатока тюрко-монгольских языков Enhd'а по поводу Кесеров-Гэсэров, Басаров и другие имена древней тюрко-монгольской мифологии. А тибетцам Гесер стал известен вероятнее всего от монголов после 16 века. И думаю глупо подтягивать к Гесеру все случайные созвучия с других непричастных языков и устраивать ромашка : фатер - матерь, фишер - фюрер, Алишер - Миллер, шофёр - сутенёр, мистер - твистер бывший министр. Про значение титула далекого предка многочисленных найманов есть точное указание в источниках, что кушлук - это тюркское "сильный", от сущ. "куш" - сила. А имя основателя Тюркского каганата разные китаисты и тюркологи читают по разному - Бумын, Тумын, Тумен, Туман и т.д., поэтому вряд ли это иранизм, означающий "сияние".

Кесер: Казахский обычай разрезания пут ребенку (в наших краях одно отличие, вместо ножниц используют нож): Не надо искать случайные созвучия в славянских, индоевропейских, романских и других языках, чтобы объяснить монгольское Гэсэр - Гесер, достаточно обратиться к тюркскому языку. Навскидку и в дополнение к упомянутым еще примеры глаголов из казахского языка и основанные на них эпитеты, титулы и имена: - кесер (имхо из этого же ряда - гесер, гэсэр, кäсäр, кайсар, хасар и др.) - басар (орунбасар, ізбасар, бөрөбасар и др.) - жанар - асар - кайнар - турар - тебер (помните Эльтебер?) - айдар - и т.д. и т.п.

Конечно тюркский формант, а вы что, считаете его славянским или романским? Странно видеть в Гэсэре славянские или ИЕ корни. По моему любые натяжки не к месту, расчленение Гэсэра на "Гэ" и "сэра" излишни. А их что, тоже кесарили?