АксКерБорж

Пардон, Ашина Шэни.

Я не полиглот и не вундеркинд как вы, мой юный друг, но я могу дать ссылку на стелу о заслугах Идикутов Гаочан-ванов как подтверждение своим словам: http://okivran.ru/ http://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме Я больше доверяю в этом вопросе востоковеду и синологу Полю Пельо, а не Машина Шэни. Постойте, постойте! Какая еще река возле Эрдэнэ-цзу в Халхе, там что течет река Кара-Корум? А как вы объясните, что в истончиках прямо утверждается, что все те реки средневекового Могулистана (Монголии) текли на запад, в том числе и река близ Кара-Корума. Какой такой астероид так сильно ударился о землю и когда, что реки потекли вспять, на восток? И как вы объясните все приведенные мной аргументы против вашей версии?

Саумал это не кумыс, это свежесдоенное кобылье молоко. Пить саумал это все равно что пить безалкогольное пиво или заниматься о-низмом. Прошу прощение за сравнение, но это действительно так. Потому что кумыс на то и кумыс, что дает кайф и особый сброженный вкус.

Ответом не удовлетворен. Почему? Да потому что все наши канонически верующие казахи курят, потому что не считают это запретом. Ни разу не слышал и не читал, чтобы молдалар запрещали курение. Не понимаю вас, честно. Получается все наши предки начиная с доисторических времен (до н.э.) и до 21 века только и знали, что занимались грехами пока в 7 веке н.э. не появился ислам, который окончательно был принят потомками лишь в 21 веке? А если бы так сложилось в истории, что наши предки приняли бы буддизм или христианство, вы тоже бы пытались оправдать их каноны забыв про ислам? Только честно. Если да, то чем одна религия лучше других?

Все бы было правильно у вас, ув. Бахтияр, но к сожалению у халхасцев (я уже не говорю про калмыков, ойратов и бурятов) нет тех самых средневековых племенных составляющих как у нас. А это самое главное! Раз у них нет, значит и не было. Раз у нас есть, значит были всегда.

Обычно учителя пишут без ошибок. Скажете что опечатка?

Никто никуда не приходил, все как были на своих исконных землях, так на них и остались, что западные тюркские племена, что более восточные татарские племена. Военные рейды не в счет! Вам не надоели школьные сказки? Тоже басня про моментальный прилет казахов в Казахстан во второй пол. 15 века из созвездия Альфа-Центавра. Дорогой мой, вошедшие в это время и даже позже в Казахское ханство племена, давно были сформированными с единым или близким языком, культурой и т.д. Вы еще и генетик? Да вы просто у нас вундеркинд! Глупости не комментируются.

В отличие от вас, ув. Ятагановед - Стрекозовед, я дал ссылку на солидное исследование. Это не мои личные измышления. Так что отдыхайте.

Нет уж, посидите в своей луже сами со своими сказками, дорогой наш синомонголовед. У вас чрезмерно завышенные амбиции и не более того. Во-первых, ваш Хэ-линь это не татарский Кара-Корум. Потому что китайские тексты связывают город Угетай-хана с одноименными горами Хэ-линь: "... В землях уйгуров (АКБ: Турфанского княжества 13 века) есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥". Пельо считал: "... Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом". Во-вторых, по совокупности имеющихся данных (все приведены мной в теме), можно с большой долей вероятности утверждать, что халхаское городище не есть средневековый огузский (уйгурский) Орда-Балык и поздний татарский Кара-Корум. Повторяться вновь и вновь не вижу смысла. Приведу лишь на вскидку вам некоторые доказательств ваших заблуждений. Гияс аль-Лугат: "... Каракорум тюркское название города в области Туркестан". Ордосский летописец и знаток Монголии Саган Сэцэн утверждал, что в Халхе со времен Кубилай-хана было только 2 города - это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас, других городов в современной Монголии не было. На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая. Все путешественники с запада побывали в нем не переходя Алтая. Никаких черных россыпей камней (букв: "кара корум") по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня нет, высочайших гор, как описывается в источниках, тоже нет, все реки текут в обратном, восточном направлении. Согласно источникам охрана заповедного корука была поручена на постоянно лесным урянхатам, но по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня никогда урянхаев не было и нет. Абсолютно никаких находок не обнаружено близ халхаского монастыря, ни монет, ничего абсолютно и это якобы в столице империи! Плюс новодел 17-18 веков на черепахе. И т.д. и т.п.

Сахалар считают своими прародителями легендарных Элляя и Омогой бая. И тут нарисовывается интереснейшая связь между некоторыми их предками и нашим казахским северо-восточным и самым многочисленным племенем Аргын. Сравните сами: Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу. Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул. В случайное совпадение никто естественно не поверит.

Есть фундаментальный труд якутского историка Г.В. Ксенофонтова "Ураанхай сахалар: Очерки по древней истории якутов", 1937 г. Мне мой друг саха на мой аналогичный вопрос объяснил, что в якутском понимании слово "уранхай" в словосочетании с этнонимом "саха" означает "истинные или настоящие якуты", то есть уранхаи это древняя их основа, потому что есть и поздние этнические вливания. Мое же личное мнение, что "уранхай" - это древнее название всех тюркских лесных народов от Алтая до Байкала. Позже закрепилось в основном за различными группами тувинцев.

Попытки Peacemaker'а приписать этот тибетский символ тюркам хуннам с треском провалилась. Для тех кто не верит - этот же символ на субурганах в современном Тибете:

Каменная черепаха у развалин неизвестного средневекового маленького городища рядом с монастырем Эрдэни-цзу. Это городище представляют всем как якобы развалины татарского Кара-Корума. Поэтому эти развалины халхасцы начиная со второй половины 20 века, то есть после советских экспедиций, стали называть древним книжным названием, но на свой фонетический лад как "Хар-Хорин", что на монгольском языке имеет совершенно другой смысл "двадцать чёрных". Все факты и известия письменных источников не согласуются с этим. Но я не об этом сейчас. Я о том, что перед нами развалин позднего халхаского городища не ранее 17 века! Об этом ярко свидетельствует один единственный факт - это специфический символ тибетского буддизма в виде луны, солнца и языка пламени. А как известно, эта религия желтошапочников (гэлугпа) пришла в Монголию начиная с 17 века. Данный символ с татарами Чингизхана или другими кочевыми скотоводческими племенами до 17 века никак не связан.

Zet - Тулга дал неверную информацию о Монголии, но я его не виню, откуда ему будучи в Калмыкии знать национальные тонкости народов далекой Монголии. Лисий лоовуз он ошибочно приписал халхасцам, хотя это сугубо головной убор западных монголоязычных племен, исключительно дербетов, торгаутов и олётов! Я уже раньше отмечал, что у халхасцев нет меховых головных уборов и вообще меховой одежды как результат отсутствия традиции охоты на пушных зверей. Их одежды из шелка или овчины. Меховая одежда присуща только западным племенам в районе Алтая и Саян. Национальные головные уборы монголоязычных народов по материалам этнографических исследований Кочешкова Н.В. в МНР в 1964 - 1966 гг. "ЛООВУЗ" - головной убор дербетов, торгутов и олётов, конец XIX в. (с рис. худ. У.Ядамсурэна): На западе Монголии долгое время бытовал головной убор «лоовуз», по своему покрою и отделке также не имеющий аналогий с головными уборами халхасов. Это зимняя шапка с очень высокой тульей, отороченной изнутри мехом барашка и не имеющий ни острой вершины, ни шишечки "жинс", ни лент. В нижней части тульи - широким кайма, украшенная растительным орнаментом «навчин хээ». Этим же орнаментом украшена и широкая полоска, пересекающая тулью от основания к вершине. В левом и правом углах, образуемых пересечением этих полос, вышит геометрический узор «зангилаа хээ». Широкий отпорот шапки сделан из меха черно-бурой лисицы. Темный пушистый мех красиво сочетается с нежно-голубой материей тульи и с позолотой узоров. «Лоовуз» носили в конце XIX в., по словам У.Ядамсурэна, некоторые дербеты и торгуты, а также немногочисленные олёты.

У Будды вроде как пламя на голове, а на маньчжурско-монгольских головных уборах "жинс" (плетенный узел) и разноцветные шарики по цинским служебным рангам.

Хантааз на ребенке:

Еще один непременный атрибут монгольской национальной одежды как культурное влияние маньчжуров в период вхождения монголов в подданство Цин - грудной костюмчик "хантааз":

В теме про ЮРТЫ я привел немало фактов того, что наш топикстартер Peacemaker часто и во много добросовестно ошибается, в том числе и по детским люлькам заблуждается, что мол они не известны монголоязычным народам. В той теме про ЮРТЫ (соседняя по ветке) мои посты опровергают его заблеждение. Вот еще один фотофакт - монголы хорчины, АРВМ КНР. Детские колыбели "ульгий" (тип люлек специфический, монгольско-ойратско-бурятский):

Я смог бросить, поэтому редисками их не считаю. Хотя признаю, дело очень тяжкое.

Средняя Азия не может быть обидным словом, просто оно имхо нигде не прижилось в науке, не считая ссср. Если вы упоминаете его применительно ко мне, то ошибаетесь, географически наши земли это Юго-Западная Сибирь. Насчет неуважительного отношения к младшим вы заблуждаетесь, у нас уважают всё и вся - духов умерших родственников и предков, седовласых старцев, старших, женщин, младших, детей, умудренных опытом, умных, талантливых, родную землю, родной язык, родные традиции и обычаи. Спросите у уйгура, это он вроде бы имеет привычку обращаться ко всем по панибраткски на ты. Кстати он как раз из Средней Азии.

Это смотря где локализовать тот самый Огузский каганат (у вас он Уйгурский). Если по вашей неосознанной привычке все локализовать в Халхе, то да, не логично. Если локализовать следуя четким свидетельствам летописцев и очевидцев на западных склонах Алтая, на Иртыше и далее к Или, то вопрос о кыпчакскости их языка отпадает тоже логично, потому что кыпчаки именно здесь и кочевали с ними смежно согласно тем же источникам!

Конечно близки, а вы что не догадывались об этом? Вы же у нас маньчжуровед вроде бы, должны бы знать. Сам над собой еще никто ига не устанавливал. Вы пытаетесь рассечь ножом единое живое, потому что и кыпчаки и татары практически единый тюркский этнос степной полосы Евразии, соседи, как два брата. Никакой квинтэссенции одних со вторыми не было и нет. Они мирно сосуществуют в составе единой нации уже 6 веков. Конечно не согласен. Я еще в школе не согласен был с этой вашей школьной программой курса истории средних веков, согласно которой к нам к поголовным кыпчакам с кыпчакским языком и европейцам пришли из неведомых земель узкоглазые халхасцы буддисты и всех нас в течение короткого времени омонголили, перебив всех наших мужчин и передав кыпчачкам свои этнонимы, тамги, внешности, культуру, традиции. И сами мол потом демобилизовались в Халху с дембельским аккордом на поезде Алматы - Улан-батор.

Все верно, надо уважать всех. Но вам кажется наплевать на традиции своего народа, потому что развешиваете ярлыки направо и налево. А как в Средней Азии? И у кого? И что за термин, по моему, от него давно отказались.

Монголия-Могулистан была по западную сторону Алтая. Если вы оперируете письменными текстами, что очень хорошо, то надо и другие стороны изучать объективно - территории, культуры, быт и пр. Как говорится ни сином единым живет человек. Исследователи, которых читал я, в том числе наш казахстанский востоковед и китаист Зуев, а также наши другие тюркологи нынче работающие в Астане, считают по другому, что язык татарских племен керейтов, меркитов, найманов, онгутов и других был не просто тюркским, но и одного с тем типом, который прозван кыпчакским. Он бурят, хотя и проживает сейчас в УБ. Наш маньчжуровед тувинец, а Тулга и другие это элистинцы. Я не Нострадамус, но в айпи мало мальски разбираюсь. Да, он богатейший и древний язык. А что, казахский уже не ваш язык и вы иронизируете над ним? Это касается в первую очередь вас, потому что вы неудобные для вас вопросы всегда пытаетесь повернуть в вопрос китайско-халхаских текстов (сино-монгольских). Я так не делаю, я всегда признаю спорность языкового вопроса, но языка канцелярии и писарей, а не народа (!), но во всех других вопросах (этнонимы, тамги, титулатура, территория, топонимика, культура, быт и пр.) я неприступен - это были очевидные тюрки! Есть хорошее правило в жизни. Когда одни заблуждения влекут за собой обязательно другие ошибки, а в результате всей путаницы и нагромождения ошибок приходится сочинять небылицы в их оправдание и в объяснение полной отсутствии логики. Я стараюсь оперировать сугубо первичной информацией, то есть свидетельствами очевидцев и летописцев (письменными источниками). Современными интерпретациями хоть от кого я если честно меня не интересует как мнения субъективные, потому что у 100 человек 100 различных мнений. Судя по совокупности исторических свидетельств татары, будь то 8-ми, 9-ти или 30-племенные, были однозначно тюрками и обитали на Иртыше и западнее, а не в Халхе! Я вам могу привести в 100 раз больше тюркских фраз и отдельных слов.

Ну дак называйте меня ага, нам это привычно на слух, родное.