АксКерБорж

Ув. Рустам, я про тюркские тексты 13 века и монгольские 14 века. Между ними минимум 100 лет емнип.

Ничего крамольного там нет. Мы по сравнению с ним и его эпохой вообще христопродавцы. Народ здесь ни причем. Ярлыки навешал кто-то один, а потом его ересь подхватила ученая братия. Для того, чтобы обвинять Чокана, по моему убеждению, обвиняльщикам надо специально проанализировать все его труды, обосновать все и написать отдельный труд об этом. Без этого это действительно навешивание ярлыков и голословность. Да нет. Целенаправленность все же усматривается. Про одного целый ушат, а про второго молчок.

Да не все так просто как вам кажется. Противоречий огромная масса, от всех так легко не отмахнешься. Чтение нескольких поздних памятников с позиции монгольского не есть ответ на все вопросы. В связи с большими противоречиями в исторических фактах я уже высказывал версию, что полумонголоязычные тексты могли быть языком канцелярии, то есть языком писарей, кто они были вопрос другой, но разговорный бытовой язык самих татарских племен вполне мог быть разновидностью тюркского язык и вполне с некоторыми монгольскими элементами.

Не залез, а заглянул в тему. Я могу залезть на вас, если мы допустим схватимся на татами. Ответ - я не интересовался их цветовой гаммой. Имхо, внешность абсолютно никак не связана с этнической и языковой принадлежностью. Вопрос 1 - саки и скифы это 2 народа? Вопрос 2 - хунны и гунны это тоже 2 народа?

Я вам привел даже более откровенные данные про Ибрая Алтынсарина, но почему то вы сделали вид что не заметили это. У вас цель именно Шокан? Почему? За что? Получается на кого-то есть табу, а кого-то можно и пообвинять, типа разрешается, так что ли?

Кончайте голословные наезды! Я же просил обосновать свои обвинения цитатами из его же сочинений. Когда-то будучи еще студентом я старался перечитать все 5 его томов Собраний сочинений, но ни разу не встречал в них что-либо такого, в чем вы с Zake решили его обвинять - в шпионстве, в предательстве, в христианизации казахов и прочей чепухе. Что здесь крамольного вы нашли? Для своего времени обычное повествование. Могу привести вам обратный пример. Хотите? Будь бы жив этот достойнейший из достойнейших наших соотечественников, то он бы поразился бы тому, что весь Казахстан в 21 веке целиком и полностью, и даже на официальном уровне, якшается на русском языке. Мы с вами получается тоже были бы шпионами в его глазах?

Антропология меня не сильно интересует. Это конёк ув. Samtat'a. Я всего лишь высказал свое мнение по поводу на мой взгляд ошибочной теории о европеоидной белокурости кыргызов, всяких там динлинов и т.д., я считаю что речь всегда шла о рыжих синеоких монголоидах. К тому же я всегда стараюсь оперировать источниками, но не чьими то современными взглядами. Так точнее и объективнее. Потому что у каждого современного автора порой диаметрально противоположные утверждения.

Я считаю, что ислам полновластно стал входить в нашу жизнь только после резкого сокращения маршрутов кочевок до масштабов одного района одной области в результате российских административных реформ в середине 19 века, когда наше кочевое скотоводство вынужденно перешло на полукочевое хозяйство с постоянными зимниками. Только в этих условиях среди казахских родов и племен могли на постоянной основе закрепиться татарские (ногайлар) и бухарские (сарттар) муллы, только в этих условиях на казахских зимовках могли начать строиться первые мечети и появиться первые школы для детей. Существовавший до середины 19 века в казахской Степи классический вид кочевого скотоводства с огромными расстояниями кочевок и отсутствием постоянных зимовок не имел условий для полноправного существования ислама, его атрибутов и служителей.

Кто вам такое сказал? Ерундистикой не занимайтесь!

Но чуть выше вы писали совершенно другое: "... кстати он сильно комплексовал за счет своей "киргизкой" внешности, жаловался на свой казакский приплюснутый носик, несмотря на то, что китайские женщины находили его весьма недурным для лаовая." Из личных записок Чокана, приведенных вами, следует, что он страдал за свой плоский нос и желал бы иметь нос с горбинкой. Больше ничего. Если перевести эти слова на обычный казахский язык (которым я думаю он мыслил), то все прекрасно объясняется, потому что в казахских традициях красоты образцом мужской красоты считался нос с горбинкой (қыр мұрын или дөң мұрын) и крайне не желательным курносый нос, или как он выразился - плоский (пұшық). Можно предположить, что этими словами он иронизировал и скромничал, потому что судя по его портретам нос его самой что ни на есть нормальной формы. А потому никакого тяготения к европейскости, к христианству или к шпионству в пользу Российской империи в мечтах ученого о форме носа я не усматриваю. В результате вот таких неверных интерпретаций великий Чокан и стал для некоторых шпионом и чуть ли не врагом.

Ув. Aiba, хотите хороший пример к моим предыдущим словам? Два племянника моей жены, тоже кыпчаки, живут и учатся в Высшем военном училище в Тюмени. Они не шпионы и они как и все мы с вами очень любят свою родину, предков и народ. Но представьте себе если не дай Аллах у нас случится аналогичное что и в восточной Украине и если сосед оккупирует наши северо-восточные области, ведь это очень реально при нынешней ситуации. И что тогда делать нашим кыпчакам? Естественно присяга, естественно приказ. Но как стрелять в своих? Вот такой же стресс был у нашего великого Чокана. И никто из нас или наших детей от этого при резко возродившейся агрессивной и милитаристской политике страны-соседа не застрахован. Ведь иностранные студенты учатся и присягают там не для того, чтобы потом мочить своих или чужих. Учатся и присягают, чтобы защищать родину. Могу лишь повторить вам свое предложение, сделанное для Zake: Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение. До этого все обвинения голословные!

При таком раскладе мнений мы с вами единомышленники, ув. Samtat! Действительно 1000 лет или 40 поколений изрядно разбавили более или менее однородный состав того или иного племени. Теперь мы можем встретить такой рыжеволосый синеокий монголоидный типаж распыленно - среди некоторых племен казахов, кыргызов и халхасцев, а может еще где-то. Все эти 40 поколений ведь женились не в внутри племени, а подавай было им невестушек откуда нибудь подальше. Да и на вкус и цвет товарищей нет, рыжие синеокие узкоглазые женишки вполне могли выбирать себе смугленьких узкоглазых невестушек. Ведь предок Чингизхана наверняка тоже был из той же рыжей компании и придерживаясь вашего совета о метисации специально полюбил не рыженькую, только вот как-то не традиционно, как-то через тюндюк. Думаю летописное тюркское прозвище "бурджигин" (синеокие) было дано отпрыскам все той же монголидно-рыжей компании. Да простят меня наши генетики, но я не могу удержаться от крамольной мысли, что все эти исторические тюрко-монгольские белокурые рыжие монголоиды все нирунчики с группой С3 (по крайней мере были).

А мне кажется они мирно сосуществовали на рынке религиозных услуг, ногайлар (татары) осваивали западное полушарие Степи, а бухарцы - восточное.

Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение. До этого все обвинения голословные! Мое мнение - не был он ни шпионом, ни миссионером, никем-то другим. Это был страстный исследователь истории и этнографии своего народа, по совместительству царский офицер, а еще по совместительству любитель красивых женщин. О втором своем вынужденном совместительстве ему пришлось горько сожалеть после увиденного произвола, смертей и горя, которые принесло в Ташкент войско генерала Черняева.

Значит ваша точка зрения противоречит свидетельствам очевидцев - китайцев, европейцев, арабов и персов - которые утверждали о преобладающем одном типе у кыргызов и половцев. Согласно вашей точке зрения процессы ассимиляции и метисации не позволили бы этого.

Этот вопрос уже задавал мне Zake. Мой ответ таков (выделены мной ключевые слова) - в 11 веке и раньше те или иные тюрко-монгольские племена вполне могли еще состоять в большинстве своем из светлого или темного типа внешности, позже контакты и смешения увеличились. Короче, мы с вами не должны судить ничего по сегодняшним народам и ситуации, с тех пор минуло аж 1000 лет или порядка 40 поколений людей!!! В мою пользу свидетельствуют источники о куманах-половцах той же эпохи, что они характеризовались тоже теми же признаками. Что вы скажете тогда про них? Да что там говорить об 11 веке, если в нашем краю наши керей считаются рыжими и зеленоглазыми, каким был мой покойный отец. Старики так и говорили когда встречали такой тип казаха, мол похож на нас, кереев. Как сами думаете то?

Nothing wrong, Mr. Ашина Шэни. Под приведенные описания абсолютно вполне подходит широко распространенный тюрко-монгольский монголоидный тип со светлой кожей, рыжими волосами и зелеными или серо-синими глазами! Очень советую вам прочесть по новому свои цитаты не отрывая глаз с казаха керея-керейта: Выделенный вами текст и вовсе любопытен - Гардизи, 11 век и славяне. Сдается мне мы с вами сейчас опять поспорим как в прошлые годы, когда вы в летописных "русах" арабских источников хотели видеть современных русских, а я - некую часть половцев, куманов. Если так, то опять карты ложатся как надо. Рыжие кыргызы монголоиды действительно были похожи на рыжих монголоидов куманов (ведь куман и половец это цветовая характеристика рыжести?).

Согласен с вами. Но по словам Peacemaker'а и Enhd'а насаждения быть не могло, потому что маньчжуры, Китай платили дань халхасцам. По моему, не совсем правильно. Как обычно ламаизмом пытаются объяснить что угодно. Почему не согласен? Да потому что те же джунгары будучи активными ламаистами продолжительное время были очень воинственным народом. Мне кажется у халха-монголов спокойствие не связано с религией, имхо это черта народа, о чем емнип я даже встречал упоминание в исторических документах.

Я считаю, что нам это не грозило. Даже при сохранении официального названия "Киргизская АССР"" народ все равно продолжал бы использовать свое самоназвание.

Ерунду не пишите! Менталите здесь не причем. Есть правила русской речи, по которым и надо судить: - Название рынка казахов произносится "Казахский базар", а не "Казачий базар". Название "Казачий базар" есть производная от произношения этнонима "казак", но не "казах" (еще один допустимый вариант произношения - Казацкий, но так русские не называли, наверняка чтобы не путать с русскими казаками). - Название района, населенного казахами, произносится "Казахский край", а не "Казачий край". Название "Казачий край" есть производная от произношения этнонима "казак", но не "казах" (еще один допустимый вариант произношения - Казацкий, см: выше). - Обращение к мальчику казаху произносится "казашонок", а не "казачонок". Обращение "казачонок" есть производное от произношения этнонима "казак", но не "казах". Пример с калмыками наоборот подтверждает мои слова, потому что у этнонима "калмык" как и у этнонима "казак" конечные звуки одинаковые (казачонок, калмычонок). Это правило чередования согласных в русском языке, например, на вскидку: Применительно к "казак-калмык": тесак - тесачок, лук - лучок, рука - ручка и т.д. Применительно к "казах": запах - запашок, стих - стишок, петух - петушок, пух - пушок, дух - душок, муха - мушка и т.д.

Какой такой физической внешностью кыргызы могли отличаться от своего окружения? Майкл Дромпп наверно руководствовался российской расистской присказкой 19 века о якобы белокурых блондинах в Азии? Не зря я выше взывал к Samtat'у, но он к сожалению проигнорировал мое далеко небезосновательное мнение.

Кумыс пили начиная с первых весенних пастбищ до глубокой осени. Кумыс не подлежит запасению впрок, он употребляется свежим. Он как пиво. Уверен что и с калмыками происходило то же, просто Мергенушка не в курсах.

Совершенно верно, ув. Туран. Монголы 17-19 веков перенимая вместе с верой тибетские символы даже в самом страшном сне не подозревали, что их потомки в начале 21 века будут отрицать их религиозный выбор и начнут в угоду новой моде связывать эти символы - свастику и соёмбо (луна, солнце, огонь) с татарами Чингизхана или с тюрками хуннами.

Хотел бы еще заметить, что все пишут о татарских миссионерах, шедших в Степь с запада. Но забывают других миссионеров - бухарцев, постоянным потоком шедших вместе с торговыми караванами с юга в Сибирское ханство, их влияние было не менее мощным, по пути на казахов, а в конечном счете - на тюрков Юго-Западной Сибири.

Вы правы, писали про номинальный ислам в степи многие, но под раздачу попал чингизид. Кто-то из типа "ученых" начал, а другие как обычно это происходит в стаде подхватили ересь. Могу от себя лично дополнить, что номинальный ислам был не только в 19 веке, но даже вплоть до 1990-х годов прошлого века. Ислам всегда в условиях древних степных скотоводческих традиций и древних тюркских обычаев не мог воплотиться полностью как это происходило в оседлых странах. Поэтому ислам у нас всегда гармоничный симбиоз двух начал, благо оба начала не противоречат друг другу и хорошо дополняют друг друга.