АксКерБорж

Сино-монгольские памятники это прекрасно. Но давайте тогда вспомним и специальный словарь Мукаддимат ал-Адаб, который исследователями называется словарем монгольского языка тех времен. Я пытался его проанализировать, естественно не как вы ученый монголовед, а как дилетант. Впечатление скажу я вам, неоднозначное! Если внимательно вникнуть, то его с трудом можно назвать монгольским языком в современных их состояниях, это какой-то винигрет – масса тюркских слов, а монгольские это в большей мере числительные, обозначения цветов, такие отдельные слова из общего лексикона как дерево, мясо, собака, лошадь, серебро, солнце, луна, огонь и пр. При этом даже эти слова во-первых сильно отличаются фонетически от современных монгольских языков, а во-вторых во многих случаях имеют другие значения, нежели современные монгольские. У меня сложилось такое впечатление, что это не монгольские языки в современном их виде, а смесь тюркского и некоего средневекового тунгусо-маньчжурско-монгольского смешанного языка, возможно послужившего базой для современных монгольских. Пытался устроить в нем байгу на право схожести со словами из словаря и вот что получилось у меня: 1 место – халха-монг. язык: 90 общих слов и + 10 числительных 2 место – казахский язык: 82 общих слова 3 место – ничейные (их нет ни в монгольских, ни в тюркских) + древнетюркские: 35 общих слов И это с учетом того, что я не привлекал (от своего не знания) другие тюркские языки, например, тувинский, уйгурский и другие.

Емнип татары Чингизхана называли его не "пайцза", а тюркским словом "басма". Мелочь, но в нашем споре это тоже деталь. Почему? Не вписываются в монгольский язык? Мы это обсудили с вами в теме "Происхождение монголоязычных народов". И как выяснилось, это вовсе не онгутские письмена. Судя по дате его создания это и есть словарь, созданный для этой самой империи. Ну зачем же сразу грубить? Смотрите, а то заподозрю в слабости аргументации, ведь к хамству начинают прибегать сами знаете когда. По сути. Письменные памятники удобны для вас, но мы с вами должны учитывать любой языковый материал, представляющий интерес в данном вопросе. Каких-то строгих рамок быть не может, если очевидно тюркский лексический материал, упоминаемый во всех источниках (личные имена, титулатура, этнонимы, общая лексика и прочее) может служить весомым контраргументом против ваших сино-монгольских текстов.

Я в отличие от вас имею смелость признавать слабые стороны и ошибки в своей теории. И этим я горжусь. К примеру, я всегда открыто признавал проблемным (уязвимым для меня и моих сторонников) в наших спорах языковую сторону татар Чингизхана (только языковую, потому что в других темах вопрос о их тюркскости вообще не стоит!). Но! Язык ярлыков, грамот и прочего ведь не очевидно монгольский в прямом и полном смысле этого слова на 100%, думаю вы и сами это прекрасно понимаете. К тому же многие из так называемых татарских племен времен Чингизхана (шато, цзубу), и вы сами это подтверждаете, были тюркоязычными, тюрками. И при таких фактах вполне возможно далеко небезосновательна моя версия о возможности принадлежности языка приводимых вами ярлыков и грамот языку писарей (делопроизводства), который мог слегка отличаться от языка народа - племен. Писарями вполне могли быть кара-китаи или еще кто-либо монголоязычный или со смешанным тюрко-монгольским суржиком.

Для наглядности отметил по возможности, грубо то есть, на карте район обнаружения сиро-тюркских несторианских памятников согласно данным ученных по ссылке, приведенной мной выше - этот район полностью совпадает с моей теорией о средневековом Мугулистане-Монголии Чингизхана и окружавших его татарских племен/цзубу/шато (район захватывает и 3 места обнаружения по вашей карте - Турпан, Хара-Хото, Дунхуань):

Если честно, то не понял ваших слов, ув. Рустам.

Списать несторианство на одних онгутов и при этом отослать их подальше в Китай не получится. Вы наверно первый человек, кто решил оспорить несторианство керейтов, меркитов, найманов. А делать это вам пришлось, потому что у вас нет ответа на мой вопрос, вот и пошло в ход оспаривание очевидного. Потому что храбрости у вас, чтобы задуматься в полном отсутствии логики в данном факте, вы никогда скорее всего не сможете, переубедить вас в этом дело бесполезное. Могу лишь напомнить вам свою притчу про тюрко-монгольскую историю, которую вы изучаете стоящей на голове вверх ногами. Поэтому у вас и нет ответа, как это следует ниже. Конечно не сможете если их там отродясь не было (см: выше притчу про хождение на головах).

С чего это вы решили что надгробья онгутов? Судя по источникам и в по результатам коллективных попыток (ув-ых Турана, Эр-Суге и других юзеров) локализации стран той эпохи на карте - Чина (Хитая), Тангута, Ма-Чина - онгуты должны были находиться приблизительно в районе Хара-Хото и Дунхуаня на вашей карте и никак не дальше на восток, возле Стены. Получается, что приведенные вами несторианские памятники в АРВМ и дальше в Китае вообще непонятно чьи. Тогда к чему все ваши утверждения?

Я и не претендовал на знания в этом вопросе, лучшие чем у ученых. Это было бы глупо с моей стороны, равно как и вы вряд ли можете претендовать на лучшие знания чем у ученых, которых привел вам я. Ваша карта не учитывает все западные несторианские памятники, а значит она туфтовая, прошу прощения. Пожалуйста:

Сагдиев Даир пракурор-мракурор, я не я это сказал, он сам. Залитая пракурором карта не учитывает все западные несторианские памятники.

Наверно рассекречена, раз с грифом "СС" попала в открытый доступ.

А что вы так занервничали? Чем вас не устраивает ссылка на Маргулана? Вы же сами давеча утверждали, что предпочитаете чьи-то мысли: Конечно я сам никаких несторианских надгробных камней в жизни не видел и не увижу, я привел вам лишь список ученых, которые изучали их, почитайте советую вам хотя бы Пигулевскую и Мураяму, а не ограничивайтесь американскими учеными, как это делает на форуме ув. АКСКЛ. А по сути у меня вопросы к гражданину "прокурору-мракурору": 1) Неужели вы хотите опровергнуть данные приведенных мной ученых о регионе обнаружения несторианских памятников - в районе Бишкека, Токмака, Семиречья, Алматы, Кульджинского края, Алмалыка, Кумула, Турпана, Ганьсу вплоть до Хара-Хото. Ведь этот протяженный с северо-запада на юго-восток регион и есть в моих словах Мугулистан-Монголия Чингизхана, который граничил с востока и юго-востока и с юга с Чин (Хитаем), Тангутом. 2) К каким племенам и периоду принадлежат несторианские памятники Внутренней Монголии и Китая, на которые вы ссылаетесь? (кроме упомянутых мной памятников Хара-Хото, Турпана и даже соседнего с ними вашего Дунхуаня) 3) Почему вы якобы ненароком упустили вопрос полного отсутствия несторианских памятников татарских племен Чингизхана на территории современной Монголии и Забайкалья, ведь вы всегда продвигаете теорию о Мугулистане-Монголии Чингизхана именно туда. Они что, жили в одной стране, а хоронили себя в другой?

Этничность, этноним, днк, родословная, язык, тамга, культура и прочие стороны найманов уже обсуждали и не раз. Теперь я хотел бы коснуться найманского характера. Найманский характер в 12-13 веках: В казахских преданиях, к примеру, "Шыңғысхан ұлағаты", упоминаются мудрые слова найманской ханши обращенные к керейтскому Тугрул-хан, мол если не устранишь раздоров и двоевластия, то погибнешь сам и погибнет твой улус: "... Құдайдың күні екеу болса, Құдықтың суы құрыр еді. Құдіреті жүрсе қос ханның, Құртпай тынбас халқын..." перевожу: ... Если б на небе было два солнца, Колодцы лишились бы воды. Если в государстве правят два хана, Народ ожидает неминуемая погибель. Кстати эти слова "Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают самому найманскому Таян-хану, в русском переводе они звучат так: "... Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам?" Найманский характер в 19-21 веках: В народе найманский характер выделяется особо и об этом наверно слышал каждый казах в любом регионе страны. С ними связаны даже отдельные поговорки. В народе бытуют и шутки в адрес найманов за их предприимчивый характер. По другим племенам такое встретишь редко. Лично сам я по своему жизненному опыту и контактам особо отметил бы даже не самих найманов мужчин, а особый характер найманок, его трудно спутать с другими. Кратко могу охарактеризовать его как - бойкость, предприимчивость и даже хитрость. В этом частично их можно сравнить , по моему, лишь с адайками (в которых я усматриваю потомков части алчи-татар времен Чингизхана). А вы говорите халхасцы...

Давайте ближе к теме, вернемся к киргиз-кайсакам. Вот почитайте зашифрованную совершенно секретную депешу "руководителя" Казахстана в Москву. В телеграмме речь идет об отстреле казахской интеллигенции как будто речь идет о лицензии на отстрел животных, типа выделенного лимита на убийства оказалось маловато, дайте еще помочить потомков татар Чингизхана. Этого нам никогда нельзя забывать! Цвет нации истребили почти весь! (надо при этом учитывать, что это декабрь 1937 года, то есть когда уже в течение почти 10 лет истребили полностью всю интеллигенцию, в телеграмме речь идет о последних тысячах!!!) Может быть поэтому мы теперь вот такие, все разбираемся на виду у других друг с другом кто что сказал, кто кому чем не нравится пытаясь даже угрожать друг другу? Весь цвет то истреблен... Если не видно, то вот текст полностью: 1-2 декабря 1937 года. Москва. ЦК ВКП (б) тов. Сталину. По антисоветским элементам нам было предоставлено право репрессировать по первой категории 8 тысяч человек и по 2 категории 8 тысяч человек. Сейчас эти лимиты почти полностью использованы – мы должны к 10 декабря окончательно зачистить и покончить с активным антисоветским элементом. По этим двум категориям активного повстанческого, диверсионного и шпионского элемента нами изъято по ликвидированным организациям и группам на 1 600 человек больше установленного лимита. Для полной зачистки остатков мы просим разрешить нам дополнительно репрессировать по первой категории 600 человек, по второй категории 1 000 человек. Секретарь ЦК КП (б) Казахстана Мирзоян.

Сундуки (абдыра) богатых казахов. 19 век:

Про "кеспе" никто так и не ответил. Тогда перейду к описанию "беша" в разных регионах. У нас в Степном крае тесто катают большими пластами, таким его и варят, таким и выкладывают на блюда. На юге и юго-востоке, насколько мне известно, а также емнип в Кыргызстане, эти пласты нарезают небольшими ромбиками. Насколько мне известно в китайском приграничье или в бывшей Талды-Курганской области тесто вообще нарезают лапшой шириной 1 - 1,5 см. Теперь о тесте "беша" казахов Монголии. Насколько можно понять из фоток тесто они скручивают в рулет, что необычно в наших глазах. Более того его вроде как нарезают как мясо ножом:

Самые обыкновенные тюркские личные имена, хотя некоторые вроде как искажены. Интерес вызывает имя Джукунан. Вряд ли это название лепешки. Скорее всего имя состоит из двух частей, вторая из которых "кунан" - жеребец под 3 года.

Это не Гавердовский, это Абулгазы бахадур хан и другие источники. Вы можете сами перепроверить это. Кстати там масса интереснейших фактов, которые заливать здесь нет смысла, достаточно мне отослать заинтересовавшихся к изданию. Там есть любопытные и разоблачительные данные источников про керейтов, онгутов, найманов, Чингизхана и многое другое. Все эти факты не вписываются в ваше представление истории и событий того времени, а тем более в представления наших монгольских юзеров и сочувствующих им. Заблуждаетесь! Мне достаточно будет лишь сослаться на текст А.Х. Маргулана (издание на казахском языке), вот цитатка оттуда (в моем переводе): "... Несторианские надгробные памятники согласно выводам Мураямы, Пантусова, Хвольсона, Железнякова, Пигулевской, Коковцова, Хуршудяна, Киселева и других принадлежали принявшим христанство онгутам, уйгурам, найманам и керейтам. ... К тому же все надписи на несторианских надгробиях сделаны тюркским языком. Например, Мураяма писал, что тюркоязычность найманов, керейтов и онгутов очевидна (на основе оставленных ими несторианских текстов)". От себя добавлю лишь, что район нахождения несторианских захоронений это абсолютно не Монголия, не Внутренняя Монголия и не Забайкалье, а тот регион, который по моей теории и являлся Мугулистаном (Монголией) Чингизхана и окружавших его татарских племен (цзубу, шато) - это Кыргызстан в районе Бишкека, Токмака, Казахстан - Семиречье, район Алматы, Кульджинский край, район Алмалыка, Кумул, Турпан, Ганьсу, Хара-Хото.

А все потому, Zake, имхо конечно, что все рассматривали и продолжают рассматривать исторические события тюрко-монголов глядя на них перевернутых с ног на голову (обо всем этом все мои посты на форуме - про подмену территорий, этносов, языков!!!!!!). Вот когда нашу матушку тюрко-монгольскую историю поставят на место, на ножки, тогда мы сможем глядеть ей в глаза, а не в шнурки ботинков, вот тогда все события, выводы и их логика лягут в стройную полноценную картину. А доселе все будут удивляться друг другу и спорить с друг с другом до посинения, потому все факты и выводы противоречат друг другу. В них нет стройности и логики. Мозаика никак не собирается!

А вы читали статьи Олжаса Омаровича Сулейменова про праязык? Очень и очень интересные открытия. Кстати ваш юмор не беспочвенный, у него праязык и начинается с "буу" и "муу".

Вы мне на мой вопрос тогда так и не ответили:

А возьмите более узкий период, зачем поздний Юань конца 14 века? Берите тогда для сравнения ключевой 13 век. Как будет в этом случае распределение языка памятников? 1) А как же быть с тюркскими текстами уйгурским письмом на "басмах" (пайцзах) великих ханов империи? Это Токта-хана (1290-1312), Узбек-хана (1312-1341), Абдулла-хана (1362-1389) и Кельдибек-хана (1361-1362), найденные в восточной части современной Украины, в Крыму, Астрахани и Нижнем Новгороде. 2) А как же быть с тюркскими текстами на монетах, чеканенных великими ханами империи? 3) А как же быть с тюркскими текстами на надмогильных камнях онгутов, найманов и других якобы монгольских племен? 4) А как же быть с языком "Codex Cumanicus", который почему-то приписали к одним кыпчакам, хотя это был емнип единый государственный язык империи? 5) А как же быть с очевидной тюркской лексикой, которыми испещрены средневековые письменные источники, описывающие татар Чингизхана, ведь в них практически нет "сино-монгольских" слов и текстов, есть лишь десяток другой отдельных слов (даже не фраз!) и в большей мере только у одного армянина Гандзакеци.

Но ведь у каждого исследователя свое личное субъективное мнение и видение вопроса. Доверяя их тяжелому труду, что конечно заслуживает уважения и похвалы, ты (не про вас лично) автоматически принимаешь на себя их личные субъективные взгляды и мнения. Не порядок, надо иметь свой взгляд.

А по моему, дело не в толерантности Тангрианства, а в схожести принципов, начал и ценностей с исламом. Другими словами они оказались взаимно совместимыми мировоззрениями. Это было у нас кратковременным явлением, весь керей-керейтский народ его не принимал, только элита, о чем свидетельствуют несколько их имен, а также тамга, оставленная нам в наследство с той самой поры. Плюс пара этнонимов, например, имхо, название ветви ашамайлы (крестовые) и тарышы (несториане). С момента вхождения в Казахское ханство (кстати позже остальных, приблизительно в 16-17 вв.) керей-керейты номинально стали тоже мусульманами.

Мне кажется все смотрят на вопрос каждый со своей колокольни, пардон, исходя из ситуации в своем окружении, народе, стране. Она естественно везде разная. Нельзя сравнивать ситуацию с исламом, например, в странах Ближнего Востока, на Кавказе, в Узбекистане, в Восточном Туркестане и у нас. Чтобы не говорили более фантичные в этом плане юзеры, мой земляк Махамбет или другие, но казахи по любому более светский народ.