АксКерБорж

Не надо лукавить. Я о том, что вы постоянно критикуете Рашид ад-Дина, а не его переводы с массой искажений. У нас в таких случаях говорят "Дөкөйсің!" Без комментариев. Да все вы прекрасно поняли. Я имел в виду название и население этой области. Разъясняю - если нынче это "Монголия" (внутренняя) и населяют ее монголоязычные группы, то в тот век она не называлась так и оттуда на запад вышли не монголы, а тюрки татары! Вот мои слова: "все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из земель современной Монголии и даже не из Внутренней. И что все они пришли в Могалистан Чингизхана в казахско-китайском приграничье из Чина (Китая). Оттуда, где нынче провинции АРВМ и Ганьсу КНР, о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского, который вы любезно нам предоставили." Чую, сейчас начнете свою мантру про халхаязычие тюрков, татар и кара-китаев. Но прежде почитайте великого Махмуда ("Дивану Лугат ат-Тюрк"): "... Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине." Я ошибался с Enhd'ом, каюсь всенародно. Оказывается истинный маньчжуровед не он, а вы с Кылышбаем. шутка По ходу в вашей Маньчжурии был не Катай (Чин/Син), а Табгач (Ма-Чин). Тюрки онгуты остались там чисто по службе охраняя проход в Великой стене. Разве не так? Или скажете они больше других горячо любили родину? Это был не первый уход, оттуда тюрки шли на северо-запад волна за волной постоянно! Как минимум начиная от хуннов вплоть до половцев-куманов перед кара-китаями. Лично мое мнение, основанное на исторических фактах, что это (нач. 11 века) была самая последняя волна миграции. Оставшиеся небольшие тюркские фрагменты могли раствориться в тангутской, монгольской или китайской среде. Современные монголоязычные народы тоже называют Китай Хятадом. Хотя многие в мире называет его по-тюркски - Китай. В Вики искали? Это не фальшивка. Вы выбрали не подходящее слово. Значит к тому тоже были такие же основания для разделения тюргешей на черных и светлых. Научившись английскому вы утеряли казахский язык, который есть самая первая основа для приступления к изучению истории казахских племен, родной истории. Тогда бы вы не стали спорить по поводу этнического определения "кьара". Вы наверно решили, что средневековое понятие Тубет и современное понятие Тибет тождественны? Вы наивно полагаете, что Ибн ал-Асир писал о тюрках, спустившихся с Гималаев на лыжах? А если серьезно, то тот Тибет был гораздо ближе, читаем у вашего "любимого" Рашид ад-Дина, как туда на лошади запросто ездил сын нашего Тогрул-хана: "... Сын [Он-хана], Сангун, с некоторым числом людей бежал из того места, где умертвили его [отца]. На границе Монгольской страны есть город под названием Исак. [Сангун] прошел там, удалился в область Тибета и хотел в ней обосноваться [на жительство]. Население Тибета прогнало его, его нукеры рассеялись и он бежал оттуда. В пределах Хотана и Кашгара есть страна, называемая Кусан. Там был султан, по имени Кылыч-Кара. Он отыскал Сангуна в той стране, в местности, называемой Чахар-Каха, и убил, а его жену и ребенка захватил. По истечении некоторого времени [Кылыч-Кара] отослал [их] к его величеству, Чингиз-хану, и подчинился ему."

Нет, mechenosec, чтобы вы не говорили, а соотношение численности тех или иных частей одного и того же этноса играет важное значение после главного - коренного юрта (земель). Оба признака за казахскими керей - и почти 1,5 миллинная численность, и занятие древних земель (не говоря уже о других обязательных признаках - этноним, легенды и историческая память, родословные, предки, тамга и т.д. и т.п.). Хотите примеры? Это немцы Германии (керей) и немцы в Поволжье (торгауты и керяды). Это казахи Казахстана (керей) и казахи Монголии (торгауты и керяды) Хотя ситуация с торгаутами и керядами еще более отдалена от основной массы в связи со сменой языка и культуры (об этом ниже). Если вы ведете речь про калмыцких торгаутов как главных потомков средневековых керейтов, то у них из перечисленного ничего не осталось - они вне коренного юрта, их численность по отношлению к основной массе племени мизерная, они сменили язык с тюркского языка керейтов на монгольский язык, сменили этноним, не имеют родословных, утеряли тамгу и т.д. и т.п. Ну кто они как не осколки древнего племени? А Бескара, живший приблизительно в нач. 14 века это самое позднее (низшая в иерархии) племени поколение, от него до родоначальника племени порядка 22 поколений, то есть основатель племени керей(т) жил примерно в 6 - 7 веках н.э.

Новый президент Монголии Халтмаагийн Баттулга напутствует монгольских дзюдоисток, выступающих от Казахстана и Монголии:

Ловко переобулся.

Кстати парень один в один похож на кыргыза, жившего в нашем соседнем подъезде, женатого на нашей казашке (сейчас он в Караганде). А девушка широко распространенного казахского типажа.

А может это хазарейцы? (подсказочка для Ермолаева ) Не зря ведь их крутят в монголоязычном твиттере.

Согым - забой лошадей на зиму. Вниманию монголоязычных юзеров! Фото о казахском согыме содержат сцены негуманного обращения с животными (для тех, кто лошадь друг человека).

Я думаю это не казахи. http://lolsnaps.com/funny/162667 Но что халха монголы я теперь не уверен. Мог проколоться. Фото поделился мой монгольский друг в твиттере. Срочно нужна помощь Ермолаева. Ведь нашел же он Хабдаасана.

Названием, написанием, чем же еще? Ну да. Бас сенде. У нас опилки. А я думал на Марсе. Ведь оттуда же выводят аргынское племя с его родоначальником или я ошибаюсь? Ну млин, опять вы за свою Монголию. Хотя сами постоянно приводите источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ.

Девушки и вправду похожи (парни нет), но их детям было бы сейчас около годика, а на моем фото дети постарше.

Значит критиковать переводы не могу, а рукопись пожалуйста? Вот видите, а то все мы думали что вы синолог. Но ничего, какие ваши годы, научитесь хотя бы бытовому. Не всегда сведения из одного источника подтверждаются сведениями из другого источника. Про Кара-Корум и татар Чингизхана или про период 12 - 14 вв. источников гораздо больше, это вы и сами прекрасно знаете. Но вот про массовый исход тюрков Китая в начале 11 века источников раз два и обчелся. Пока что я ссылаюсь на Ибн аль-Асира и не вижу оснований не доверять ему. Возможно есть и упоминания об этом событии и у других авторов, но об этом я ничего сказать не могу. Где вы видели, чтобы я критиковал перевод Храпачевского? Прочтите мой пост еще раз и попытайтесь понять мою мысль не искажая ее. И здесь вам следует прочесть мой коммент еще раз, моя ключевая мысль была о другом - что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из земель современной Монголии и даже не из Внутренней. И что все они пришли в Могалистан Чингизхана в казахско-китайском приграничье из Чина (Китая). Оттуда, где нынче провинции АРВМ и Ганьсу КНР, о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского, который вы любезно нам предоставили. Вынужден поделиться своими версиями: 1) Что изначальной страна Китай это земли, населенные как минимум со времен хуннов тюркскими кочевыми скотоводами, и что только после полного их ухода оттуда в начале 11 века на северо-запад название перешло к тем, кто ныне составляет титульную нацию в КНР. Географически это приблизительно все районы современного КНР вдоль и у Великой стены. 2) Что приставку "кьара" тюрки, в том числе казахи и их предки, применяли к народам и странам для отличия, что именно они настоящие. К примеру, настоящих монголоязычных джунгар казахи в 16 - 18 вв. называли "кьара кьалмакь", а не настоящих, тех же телеутов Алтая "кьуба кьалмакь". Думаю этот пример применим и к упоминаемым в китайских источниках термину "кьара татар" по отношению к роду Чингизхана и к керейтам. Так вот, "кьара кьытай" это название именно тех племен, кто вышел и пришел на запад из Китая! 3) Теперь о 300 тысячах шатров тюрков из Китая. Думаю именно с тех пор и с тех событий у казахов сохранилась поговорка: "Қара қытай келсе елде шөп шықпайды" (перевод примерно таков: "если придут кара-китаи, то от их многочисленности будут затопчены все пастбища". Думаю массовый приход многочисленных тюрков Китая и породил эту поговорку. Навряд ли она о монголоязычных киданях или о ханьцах. Вот эти самые события, запечатленные на бумаге пером великого летописца Ибн ал-Асира в его "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" (некоторые цитаты): "... Год 408 (1017-18). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний." "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков." "... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (в тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы." "... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

Нет, халха монголы, живущие на западе, имеется в виду в Европе. Дети из обеспеченных монгольских семей.

Даже не сомневайтесь! Осколки и есть. Потому что: 1) Земли древнего улуса керейтов и меркитов до сих пор занимает абсолютное большинство, это поколения керей, а также меркиты. Керяды в составе калмыков расположены далеко на западе, и даже их сородичи в СУАР КНР населяют другие районы (уезды). 2) Основная масса народа это все те же многочисленные (порядка 1,5 млн. чел.!) поколения керей на древней земле. Все остальные вдали и малочисленные это осколки.

Речь у вас и ваших соратников не о них всегда. Завхан и другие вам в этой теме не помогут. Средневековые авторы и очевидцы писали, что на запад текут Он-Ургун, Керулен, Онон, Тугла и Селенга (правда у них написания названий другие). Нет, исток реки не в счет. Река поворачивает русло и все равно течет на восток (северо-восток) в конечном счете вместе с водами других рек впадая в Байкал. По моему, не точная информация. Например, Улиастай-гол это река Кобдоского аймака и Алтая, не связанная с бассейном Хангая и Орхона, а значит вычеркиваем ее из списка. Цаган-гол имхо тоже: http://geo.mongolnow.com/11_5.html Улаан-гол впадает далеко на востоке. В верховьях Орхон-гола в районе Эрдэни-цзу остается пока всего 3 реки - неизвестные пока нам Цагаан гүүт гол и Тонгорог гол, а также известный нам Тамир гол. Короче, можно вам поверить и принять эти 2 реки, если вы зальете карту с указанием их. Извините, но на форуме словам никто не верит. Но в любом случае 3 реки это не 10 и не 19 рек, о которых писал Рашид ад-Дин, согласитесь со мной.

1) Ув. Рустам, начну со второго вопроса. Все реки Монголии текут не на запад, а на восток, конечно не прямо перпендикулярно, но под углом. Этому способствует горная система страны. Если бы Хангай и Хэнтэй располагались бы на востоке Монголии, то тогда реки текли бы на запад. 2) Река Завхан-гол действительно стекает с западной части Хангая, а потому течет на северо-запад и впадает в Кыргыз-нор. Но дело совершенно не в ней. А в том, что отождествляемые академической наукой якобы с реками средневекового Могалистана (Монгол улуса) реки современной Монголии, а это Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол, Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн, все текут на восток, вернее на северо-восток. 3) Теперь про якобы множество притоков Орхон-гола. К сожалению, ув. Рустам, это не притоки, а безымянные ручьи, стекающие с Хангая и наполняющие Орхон-гол в его истоке. Фото с беспилотника (не горных ручьев, а ниже, в долине): Притоком Орхон-гола в районе Хангая и монастыря Эрдэни-цзу является всего одна река Тамир-гол, другие известные притоки Хараа-гол и Улаан-гол отдалены от этого района на северо-восток.

Если честно, то я который уже год не устаю удивляться глупости существующего такого объяснения. Как серьезные авторитетные ученые мужи не могли придумать более стройного оправдания фейку?! Этот фейк канает до тех пор, пока слепо в него веришь. Но только приступаешь к детальному анализу, то он расплывается как мираж. Не верите мне, mechenosec? Поверите себе (пусть потом даже не признаетесь в этом ). Попробуйте во всех текстах средневековых авторов заменить слова "тюрк", "тюрки", "тюркский" на слова "кочевник", "кочевники", кочевнический" (пусть даже на "скотоводы"). Вы с ума сойдете от полученной котовасии. Здесь мы обсуждаем вопросы географические. Но раз вы задали вопрос языкового плана, то я вам отвечу. Для меня именно языковая сторона татарских племен до сих пор не дает четких ответов, я считаю этот вопрос действительно глубоко спорным. Да, у известного армянина зафиксированы несколько монгольских слов. Да, в известном словаре Муккадимат тоже они есть, но в основном это действительно числительные. Но возникает логичный вопрос - почему тогда лично Чингизхан (я сейчас не про канцелярский язык писарей, писавших грамоты и чекан) использовал не монгольскую, а сплошь тюркскую лексику???!!! - имена личные, титулы, его собственное имя по рождению и позднее прозвище-титул, название рода и поколения, название его чуба, название еды, название зимних и летних пастбищ (кочевок) и т.д. и т.п.? Это не совпадение. Совпадением можно назвать гидронимы современной Монголии, которые отдаленно созвучны искаженными переводами. Однако абсолютно все описания уверенно локализуют страну Чингизхана на западе Алтая и отрицают возможность ее расположения в современной Монголии. Доводы и аргументы мной приведены выше. Промежуточный вывод : Пусть даже у части татарских племен язык был монгольский, но все же их страна располагалась на западной стороне Алтая. А это уже сам по себе чрезвычайно существенный факт, полностью опровергающий огромное множество научных выводов, взглядов и теорий!!!

Почему я так ждал важной оценки mechenos'ца? Да потому что он всегда уверенно считает, что между тюрками казахами, кыргызами, каракалпаками, ногайцами, алтайцами и другими близкими народами, с одной стороны, и халхасцами, калмыками, ойратами и бурятами, с другой стороны есть четкие расовые отличия и мол распознать их внешне пустяковое дело. Своими ребусами я хочу показать, что он ошибается (имхо конечно). Потому что мы совершенно одинаковые по внешним признакам. Среди нас и вас есть абсолютно разные типажи, поэтому спутать как два пальца. Итак занавес открывается! Халхаские молодые пары с детьми (кажись живущие на западе): Халхаска. Монголын үндэсний олон нийтийн цахим хуудас хөтлөгч, что означает примерно Ведущая Монгольской национальной телерадиовещательной компании (MNB): Халхаская семейная пара. МҮОНТ ер-нхий захирал, что означает примерно Генеральный директор Монгольской национальной телерадиовещательной компании Цагааны Оюундарь (со своим мужем):

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови?

Монгольский депутат (если не ошибаюсь):

Высота халха-монгольского гэра: Высота казахской юрты: Казахов (керей) Монголии: Встреча казахской знати с российскими чиновниками:

Кстати в ЮКО всегда слышал, как свое возмущение женщины передают словом "Тоба!" Типа "ну блин дает". Прошу обратить внимание любителей делать выводы по внешним созвучиям.

1. Не 10, а вам надо искать 19 несуществующих на Орхон-голе рек! На моей карте их действительно много, но я думаю Рашид ад-Дин описал не всю протяженность реки, а определенный ее участок с 19-ю притоками. 2. Увы, они текут не на юг, а на запад. Конечно, я не утверждаю что точно прямо. Ведь даже очевидцы писали, что они текли прямо или под углом. Для правильной картины вам надо отталкиваться от расположения Алтая, ведь реки стекают все с него. Эти реки могли бы течь на юг, если бы Алтай тянулся бы с запада на восток. 3. Селенга и Орхон текут в обратном направлении. Они не подходят не только по этому признаку, но по всем другим описанным мной.

Ничего таежного, вполне живописный район для кочевок со скотом. Не забывайте, что современный ландшафт местности в советское время кардинально изменили залив низменности (равнины) запрудив Иртыш дабы создать Бухтарминское водохранилище, от которого каждый год зависят наши разливы Иртыша, сенокос и наша рыбалка.

Абсолютно никакой разницы что это приток черной или белой части Иртыша! Буктарма это не далекий север, а почти найманско-меркитско-керейтское приграничье 12 - 13 веков! Буктрма, а в ССМ Бухдурма, наряду с другими топонимами западных отрогов Алтая, емнип несколько раз упоминаются при описании битв Чингизхана с найманами, меркитами и другими татарскими племенами. Если хотите, то могу привести ссылки. Халхаские топонимы в этих описаниях вообще не упоминаются!

Меркиты как раз и населяют самый восточный уголок нынешней ВКО Казахстана, а это и есть северная сторона от земель керей-керейтов. Все верно. Кара-Корум, столица империи Чингизхана, заново отсроенный Угетай ханом, отмечен на западной стороне Алтая, а место захоронения всех великих ханов империи отмечено на Алтае. Что за сила такая, которая вас так сильно тянет на восточную часть Алтая и в Маньчжурию, не признаетесь чистосердечно? И что это за такая большая и стремительная река Татар на востоке Алтая по вашему? Имейте в виду, что реки в современной Монголии все небольшие. И кто по вашему говорил там по-тюркски, а не по-монгольски как вы всегда считаете? (су, моали, тартар)