АксКерБорж

Ради вас не поленился и изложил свое виденье на карте, так легче усваивается мнение других. Все в самых приблизительных чертах. На опережение возможной реакции Кылышбая - каракитаи на Тарбагате были в другой промежуток времени. Все это конечно рушит привычные представления всех о средневековой Татаро-Монголии или о Могалистане. Но от фактов никуда не денешься. Теперь жду рисования карт от админа ув. Рустама и Кылышбая, от каждого по карте!

Обученные охотничьи беркуты казахов керейтов у туристского местечка Тэ-Хо-Линь или по халхаски Хар-Хо-Ринь:

Peacemaker и Enhd, почему молчим? Что означает Ахмад?

Значит все же Думан? Смотрю на Момына по своему стилю и характеру совсем не похож.

Зачем спорить? Разве круче если гора мяса? Мясо вредно. А если серьезно, то горы мяса в бешпармаке могут быть только если завален большой скот, например, лошадь. От мяса барана, а тем более на юге бараны мелкие, много мяса не получится. Наши более крупные бараны дают выражаясь нашим языком "үш табақ ет", а значит на юге с барашка будет всего два полноценных блюда. Но для того, чтобы сэкономить мясо для большего количества табаков наверно и приходится сыпать в них мяса немного.

Ok, давайте тогда сделаем очную ставку между китайцем и персиянином , "Юань ши" против "Джами ат-Таварих". Н.Я. Бичурин на основе изучения китайских исторических хроник писал (заранее предупреждаю, я это не выдумал! ): "... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу" (История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. С.137) "... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине" (Там же. С.285) Рашид ад-Дин (Джами ат-Тваварих): "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Получается, что абсолютно все авторы (ведь есть еще марко Поло, картограф Ортелий Абрахам и другие) помещают Кара-Корум и заповедное захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков (вплоть до Кубилая) в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!

Я не про вас лично, а про весь обширный регион. Ведь сыпят же?

Нет, не зависит. По крайней мере в наших краях. У бедного и у богатого мяса в табаке одинаково, потому что это не показатель состоятельности, а дань традиции. Достаток люди у нас показывают в другом - один что-то справляет в крутом ресторане, другой в кафешке или дома, одни подкатывают на крутых авто, а другие на общественном транспорте, одни одеты с дорогие одежды, другие просто, разные дома, обстановка, посуда, украшения и т.д.

Вы думаете я сам написал приведенный текст и залил ее здесь от имени Романа Храпачевского? Или может вы считаете, что я выдумал комментарий автора о могиле Куюка на Чингиле в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР? Все сходится по совокупности источников, а не только по одному "Юань ши". Уверен, что это натяжки при переводе на русский язык. Потому что Могалистан Чингизхана находился на западной стороне Алтая, что видно даже по семейному захоронению всех первых чингизидов. Будь то (по вашему) Баргузин, Байкал, Онон-гол, Хэрлэн-гол, Хангай-уул, Халхин-гол, то их всех похоронили бы в Халхе или в Бурятии.

Вам следует согласиться со мной, потому что в Пекине логичнее китайский правый запах, чем монгольский. Нет, ув. Ермолаев, даты я учел, возьмите дату пораньше - 1636 год: https://anydaylife.com/calendar/2775 В то время и в том регионе ловчие птицы с веревками хозяев могли улетать только у маньчжуров.

Так и знал! Вы меня не правильно поняли, потому что это моя ошибка, я комментировал пост Кылышбая, а обратился в нем к вам. Я хотел сказать Кылышбаю, что поиск значения имени ни к чему не приведет.

Языковую сторону я тоже считаю спорной, хотя и не во всем. Например, найманы, керейты, меркиты и онгуты были однозначно тюркоязычными. Да вы и сами все время это поддерживали. Но речь здесь шла не о языке, а об исторической родине Чингизхана, его сыновей и внуков. Как видим по приведенным ссылкам, их коернной юрт или Могалистан, находился на западной стороне Алтая! А значит все отождествления с Халхой и Забайкальем и их народами это исторический фейк!

Да. Только слегка не так. Чин/Китай это западная часть современного АРВМ, а Мачин/Табгач это восточная часть АРВМ. У Махмуда вроде тоже примерно так. А вот у вас все же кажется напутано - Чин/Китай у вас это Ляо-Цидань в Маньчжурии, а Мачин/Табгач у вас это и вовсе Сун. Сун под этим названием в западных источниках не фигурирует. Ищите его другое название в арабо-персидских источниках. А там вернемся к вопросу. Это лишь рассуждения, но не факты. Какие тюрки по вашему населяли Маньчжурию? И не забывайте, что тунгусы не только были соседями тюрков с востока, но и с севера. Я читал в интерпретации академика А.Х. Маргулана, что, например, прежнее название найманов было сегиз - сегизман, что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными. Ученые на то и ученые, чтобы вечно спорить. В нашем ВУЗе профессура тоже постоянно спорила по теоретическим мелочам. Но судя по гуннских послам в Византии, хунны самые обыкновенные тюрки.

Не обольщайтесь. Это местное китайское влияние. Ну правильно, маньчжурские вельможи тщательно оберегали своих любимых ловчих птиц, даже если они улетали от хозяина и где-нибудь заплутали, чтобы их ненароком не убили халхасцы.

Я же уже назвал вам выше, ув. Рустам, причину своего недоверия к приведенным вами гидронимам. Она проста - если более или менее понятные названия гидронимов Могулистана в персидских текстах умудрились переиначить и притянуть к халхаским гидронимам (примеры и обоснования я приводил не раз), то с неоднозначным чтением иероглифов как знакового письма я думаю в разы труднее обнаружить оргинальные звучания этих гидронимов Потому что по вашим словам Кублай-хана должны были похоронить либо в Пекине, либо в Баргузине, на Онон-голе или Хэрлэн-голе. В моем же изложении императора не возили в Халху или Забайкалье, а повезли хоронить в Могалистан западнее Алтая, потому что именно там был коренной, родной юрт Чингизхана и его потомков! Для локализации великого заповедного захоронения (корук) всех первых великих ханов империи использование Рашидовского топонима "Буркан-калдун" не поможет. Надо привлекать весь попутный материал. И так на вскидку, что попало под руку. Как вы любите называть это "выдергивание цитат из контекста". Следите за логикой цитат!!! Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Марко Поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Юань-ши: "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея." Таким образом, легендарный Буркан-калдун это ныне забытое название одной из горных вершин на западных склонах Алтая, где в горной долине у одного из притоков Иртыша и похоронены: Чингизхана, его сын и наследник престола Угетай-хан и другие царевичи. Дальше больше. Р.П. Храпачевский (Золотая Орда в источниках, Т.3, С.179) могилу Куюка располагает тоже в верховьях Иртыша: "... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР). Поэтому я все же прав, что Кублай-хана повезли из далеко Пекина хоронить не в соседнюю Халху или даже в Забайкалье, а именно в верховья Иртыша на западных склонах Алтая, где были похоронены все его предки - Чингизхана, Угетай-хан и другие. Если поименно и хронологически по годам смерти, то на Буркан-калдуне в верховьях Иртыша покоятся: Чингизхан - 1227 г., Тули - 1232 г., Угетай - 1241 г., Куюк - 1248 г., Монке - 1251 г., Арик-Бука - 1259 г., Кубилай - 1259 г.

Интересно как. Сейчас мы опять кажется наткнулись на очередное региональное различие. Я не виноват! К примеру, у нас этим словом называют людей нерасторопных, тюфячков, которых ругают: "сүмелек сол!" или даже "сүмелек ит сол!", или "сүмелең сүмелең етеді ғой өзі!". Открыл казахский онлайн словарь, а там совсем другое значение - проныра (как известно, в основу словарей лег южный говор).

Рахмет! Хе-хе. Я же не ратую за создание Северо-Восточной Народной Республики с настамнетами. Весь мой шовинизм это стремление показать богатство региональных различий в лексике, фонетике, быту, традициях и обычаях на примере прекрасно знакомого мне с детства своего родного края. Но я ни за что не за инкубаторское обезличение всех и вся по всем уголкам нашей необъятной родины, что проскальзывает в постах большинства юзеров из Казахстана.

Это не регион и традиция сказалась у вашего коллеги, а скорее всего семейные вкусы. Держу пари, что он из самого Семипалатинска, а не из аула.

Если честно, то не понял вас. Поясните пожалуйста еще раз.

Редко кто разбирается в географии. Это от незнания. Я бы добавил к рыбному Атырау еще Актау. Действительно в разных регионах даже это наше исконно казахское блюдо различается! Я сам ел, а также знаю по инету (Монголия, Каспий) следующие разновидности бешпармака в регионах: 1) Северо-восточный - в 95% из конины, с большими пластами теста, с огромным количеством мяса, из-за чего теста не видно, туздук из жирной сорпы с черным перцем и репчатым луком, нарезанным кольцами, которым обильно поливают мясо с тестом; 2) Южный - как из конины, так и из баранины, но чаще из баранины, с тестом, нарезанным на небольшие ромбовидные части, с небольшим количеством мяса по центру теста, часто добавляются картошка, морковь и посыпается зеленью, про туздук не знаю. 3) Юго-восточный - как из конины, так и из баранины, с тестом в виде шапши шириной около 1 см., овощи кладут редко, также поливается туздуком. 4) Баян-Ульгийский - как из конины, так и из баранины, с тестом, свернутым в виде рулета, часто добавляются картошка и морковь, про туздук не знаю. 5) Каспийский - вместо мяса обычно рыба красных пород (осетр, белуга и др.), какой формы тесто и про туздук не знаю. Забыл включить еще упомянутый Arkuk'ом: 6) Сырбойынский (Кызылординский) - в котором вместо теста рис, наверняка сорта "ак маржан".

Если в нем злаки, да еще и в семи разновидностях, то значит это земледельческий продукт. И вообще Науруз это праздник чисто земледельческих народов, не наш, не скотоводческий, не степной. У нас казахи коже давным давно не готовят. Он был актуален в далеком прошлом, в тяжелые годы, его готовили на молочной основе из тары (просо). И вообще, коже в моем понимании это очень очень жидкая каша. Раньше бедные кинули в казан с кипящим молоком горсточку проса, вот вам и коже.

А вот и мой метод на ваше рассмотрение. Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, в первую очередь у калмыков, но не смог (убедительная просьба не апеллировать в этом вопросе к буддизму, как и к исламу, они здесь не причем). Но зато нашел в прошлом у калмыков широко бытовавшие тюркские имена, приблизительно начиная с 16 века до середины или почти до конца 17 века, которые позже полностью исчезли и на смену им в кон. 17 - нач. 20 вв. пришли тибетские имена, связанные с тибетским ламаизмом - Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан и др., а в 20 - 21 вв. еще и православные (русские). Вот они тюркские (казахские) имена у калмыков по русским архивным источникам: Абай (женское имя), Аблай, Алдар, Атай, Батыр, Дайбатыр, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Исен (Исеней-Изеней), Джангир, Колденен (вспомните упоминаемого мной выше тайша Кунделен), Куанай, Мангытай, Темен, Тебен, Мончак, Назар, Тленчей, Шункей, Хасай, Эрке и другие. Причину я вижу в долгих и тесных культурных связях между калмыками и казахами. Это только в книжках и в кино два народа постоянно бились на смерть, а в жизин было больше мирной жизни, чем военных столкновений - кочевали, сватались и т.д. Отсюда имхо и домбра, и Аблай с Абаем, нельзя забывать и про грозного Аюке.

Имхо это тоже неверный метод в этом споре. Потому что ваши оппоненты, ув. Arkuk, начнут махать аргументом, что мол к примеру детское имя казахского хана было Абилмансур. Этот метод упускает из вида широко распространенную казахскую традицию двойного наречения. Например, Кылышбай - Джамалбек, АшинаШэни - Даир. Шутка. А если серьезно, то вторые имена были и есть очень частым явлением, и чаще всего человек всю жизнь был известен под вторым именем. А самое главное, что эти сокращенные, уменьшительно-ласкательные имена в казахской традиции имянаречения давным давно вошли в ранг самостоятельных имен. Примеры - Аблай, Абай, Шокан, Мукан, Кокен и т.д. и т.п. Их сотни, если не тысячи.