АксКерБорж

Не лукавьте, друг мой. Я указал тему, где мной приведены цитаты про всех и все не в Монголии. Правда это может вас огорчить.

Опять без указания источника? Шифруетесь? Называйте источник и будем разбираться по вашему "Кнккай". И где нынче в Халхе "Дэлун-булдак" с "Улагай-булак"? И где упоминаются Хэнтэй с Байкалом? Жду-с!

Наверняка этот тот случай, когда татарское слово и персидское слово автора совпали. Таких слов масса, поэтому кончено же замечательно! Придет время и место и я приведу их вам в той или иной теме. Я не прикидываюсь. Я же просил вас не фигурировать здесь искаженными орхонголами и хэрлэнголами! Если вы решили поспорить насчет географии, то попытайтесь привести хоть одно упоминание в источниках Хангая, Хэнтэя и Байкала! Если по вашему события разворачивались в Халхе и Забайкалье, то авторы не могли не упомянуть такие крупные объекты. Вас очень трудно комментировать! Потому что у вас такие пространные цитаты, правда очень трудно отвечать. Просьба - будьте кратким, краткость сестра таланта. Кстати вы никогда не называете источника своих цитат. Ерунда, опровергнутая мной в других темах. Никто никуда не скакал, причем через 5-тысячный ледниковый Алтай и за 1500 км. на восток. Согласен, в фантазиях конечно возможны любые скачки хоть на 3500 км. На вскидку - Он усун (десять рек), Кара усун (Черная река) и прочие. Читайте в темах Гора Бурхан Халдун и Охота с ловчими птицами.

Нет, авторы и писари здесь не причем, я уже писал об этом. Во всем виноваты переводчики и комментаторы, исказившие названия нескольких рек, из-за чего и существует вся абракадабра и путаница при попытках локализаций. Но не проблема, даже так все ясно где и что было.

Не понимаю зачем вы постоянно искажаете тексты?! Вот слова Храпачевского дословно: "... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР). По ходу у вас речь идет о месте смерти (почил) и надо полагать это где-то на родине Кылышбая, куда он ходил походом.

Ничего ясного нет. Сплошь спорные вопросы. Вы хоть читаете мои посты? Там же, где и юрт Угетая, то есть коренной юрт Чингизхана. Угетай наследовал трон, а Тули наследовал юрт (очаг) как младший. Мои слова подтверждают источники. Если вы не согласны с приведенными мной фактами и с мнениями Зуева и Бартольда, то это ваше личное дело. См: выше.

Не я, а сам Роман Храпачевский локализует могилы Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая в верховьях Иртыша. Я сужу по его цитатам. То есть по другим источникам это и есть район горы Буркан-Калдун. В источниках ни слова нет про Хэнтэй или Хангай! Это современные сочинялки и натяжки. Раши ад-Дин тоже располагает могилы всех ханов в верховьях Иртыша!

А как прикажете назвать тот факт, что в одной части уважаемый Роман Храпачевский размещает могилу Хубилая, Чингизхана, Гуюка, Угедея (легендарный Буркан-Калдун) на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, на Чингиле, но в другой части своего перевода приводит сценки охоты этих чингизидов якобы где-то на Орхон-голе за 2000 км. от первого описания? Путаница и есть путаница. Глубоко заблуждаетесь, ув. Рустам! Искажений у Рашид ад-Дина, у автора ССМ, и Юань ши нет и не может быть! Искажения гидронимов имели место у переводчиков. Это разные вещи. 1) Значит вы согласны, что юрт Чингизхана, Угедея, Гуюка был на Имиле? Как говорится об этом в приведенной мной цитате. 2) Так не бывает и это нелогично, чтобы все они имели коренной (родной) юрт на Имиле, а управляли империей сидя за 2000 км. восточнее от него. 3) Нет уж, в приведенных цитатах четко оговорено, что на Имиле была столица, резиденция и центр государства! Разница великая. Потому что там ничего кроме этих фалосов, львов-драконов и черепах со знаком "сваямбху-соёмбо" ничего больше нет! Значит вы считаете, что Хубилай специально отправлял из Пекина на Орхон за 1500 км. через пустыню Гоби китайских мастеров с каменными фалосами и черепахами? Кстати вы еще не обосновали своего предположения, что эти фалосы, псы-драконы и черепахи не из Тибета, а из Юаня, так сказать подарок Хубилая.

Вы не ответили на мой вопрос:

Мы уже обсуждали этот вопрос. Господин Роман Храпачевский сам запутался в переводах гидронимов. У него раздвоение Могалистана. Никаких Орхон-голов, Хэрлэн-голов и Тамир-голов в источниках о Могалистане Чингизхана и быть не может. Это из серии "Искажения гидронимов для переселения на восток". Давно понял, что вы добросовестно заблуждаетесь из-за этих искажений гидронимов. Вы хоть старайтесь вникать в смысл приводимых источников, я уже устал их приводит. Вот всего лишь некоторые: "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур." "... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." "... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая." "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку." Удивляюсь вам, мои обоснования ссылками на источники вы называете фантазией, а свои абсолютно ничем не подкрепленные предположения выдаете за истину. См: выше. Вам осталось лишь доказать свое предположение. А куда приставка "тэ" девалась из Ашиновского Тэ-Хо-Линя?

Джувайни ни о каких Орхон-голах не знал: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья." А "Юань ши" вообще могилу Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая, то есть легендарные "Корук" и "Буркан-Калдун" помещает в верховьях Иртыша!

Карлуки и уйгуры имхо были соседями Чагатайского улуса, если грубо, то первые с севера-запада, вторые с юга и юго-востока.

Тем самым очевидно, что карта Peacemaker'а фейковая, грубо противоречащая текстам источников!!! Точно Халдар Хосэ! Вот точная карта месторасположения легендарного Буркан-Калдуна:

Автор "Юань ши" в этой же горной долине на Чингиле (Иртыше) располагает и могилу Куюка: "Гуюк был погребен в долине Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди."

Рашид ад-Дин оставил нам точное указание - Угедей похоронен у горы близ одного из притоков Иртыша. Авто "Юань ши" тоже оставил нам точное указание - Чингизхан похоронен в долине Ци-нянь-гу, где также похоронен Угедей. Все очень просто - это одна из Алтайских горных долин в верховьях Иртыша, где много притоков. Какой из притоков нам дает ответ ув. Роман Храпачевский - Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР. И именно на Чингиле в 2004 году ученые СУАР КНР обнаружили (наверняка со слов местных казахов керейтов и урянхаев) предположительную усыпальницу Чингизхана, но затем по тем или иным причинам засекретили любую информацию. Рядом с могилой установлен надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров. Усыпальница была обнаружена ими близ уездного города Чингиль СУАР КНР у одной из горных вершин Алтая, у горы Чингила (кит. Цинхэ).

Свидетельства источников касательно местонахождения могилы Чингизхана, Угетая (Угдедея), Куюка и Кублая (Хубилая). (ключевые слова выделены мной) Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Марко Поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Юань-ши: "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея." Комментарий к переводу "Юань ши" Р. П. Храпачевского: "... Это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР)." Ссылка на текст "Юань ши" Н.Я. Бичурина: "... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу"... "... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине."

Вы добросовестно заблуждаетесь, округ Алтай неотъемлемая часть Или-Казахского автономного округа: https://zh.wikipedia.org/wiki/阿勒泰地区 https://ug.wikipedia.org/wiki/تارباغاتاي_ۋىلايىتى Опять вы заблуждаетесь, ув. Рустам. Одноименный населенный пункт Алтай в аймаке Кобда не имеет никакого отношения к округу Алтай в ИКАО. Чингиль, Урунгу, и все остальные многочисленные притоки Черного Иртыша это не Монголия, а округ Алтай Или-Казахского автономного округа.

Я пошутил. Территория этого округа тянется от верховий Или на западе до вершин Алтая включительно на востоке. Это и есть примерно центральный коренной юрт (енчи) или юрт Чингизхана, Тули, Угетая, Гуюка, Монке. Западнее его и западнее верховий Или был пожалованный юрт (суюргал) Чагатая, а на востоке восточнее Иртыша до вершин Алтая пожалованный юрт (суюргал) Джучи. Все верно, древнетюркская триальная система была выдержана у Чингизхана с аптечной точностью - удел старшего это левое или восточное крыло, удел среднего - правое или западное крыло, удел младшего - центр!

Монгольские дети, обучающиеся в Европе, в шляпах. 1920-ые годы:

Не может быть, чтобы перенятая монголами у маньчжуров шляпа называлась по-немецки slappe. Вы либо лукавите, либо не знаете. Ну да ладно, я сам выясню. Кажется она называется "бүрх малгай" (от тюрк: бүрх - бөрүк). Тогда у меня есть второй вопрос - как называлась маньчжурская шляпа при династии Цин?

Почему же только ими? Есть еще топонимика. Есть много и других слов, я привел на форуме массу таких слов из их языка и все они незнакомы современным монгольским народам. Вот они вполне очевидные тюркские и не знакомые современным монголоязычным народам слова из языка татарских племен Чингизхана! Первые пришедшее на память слова. Например, из описания исхода предков Чингизхана из Ергене-кон: "… И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами... [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи." Это казахская мера веса хырвар: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыруар/ Или название жеребца: "... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [айкр] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал." Или казахские "ұлұқ" - начальник, главарь, великий, мощный и "өлік" - труп, покойник: ... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] "улук": человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп. Их очень и очень много! Ничего шикарного не вижу, какой-то тюрко-монгольский суржик. Такое чувство, что ваш армянин допрашивал лесного ойрата, стоявшего на дежурстве у входа в армянскую церковь. Вы сейчас максимально избирательно подошли к топонимике Могалистана Чингизхана. Я могу противопоставить вашей выборке из трех слов десятки тюркских. Но в даже в этом случае могу вам сказать, что в большинстве случаев реки Могалистана в источниках имеют тюркскую приставку "üsün" (река), что я думаю можно отождествлять с казахским "ösön" (река). Наур у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности и неизвестно каково ее оригинальное написание в оригинрале Рашид ад-Дина. Кыр - степь это самый обычный тюркизм. Родной юрт Чингизхана, его сыновей и внуков это долины рек Имиль и Кумак. Кара-Корум я локализую недалеко отсюда ближе к Иртышу. А место, где они все похоронены, или легендарная гора Буркан-Калдун - это верховья Иртыша, Чингиль. Ссылок я приводил неимоверно много, здесь ограничусь лишь одной от Джувайни: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья." Лжеистория переселила Гуюка в центральную Халху. Речь не идет о слове "бат". Ужас как вы любите выискивать созвучия. Речь идет о слове "бату". И речь не идет о слове "вечный", монке и менгу это разные слова и значения, т.е. опять вы подыскали созвучия. Поначалу я поверил вашим утверждениям, взять хотя бы ваше уверенное чтение Темурджин вместо Темуджин. Но потом я стал осторожнее. В данном случае вы тоже не совсем правы, когда полностью отрицаете другое самоназвание тех племен и их языка. Потому что очевидцы прямо утверждали, что "они сами себя именуют татарами". 1. Думайте что угодно, от того наши предки не станут халхасцами или уйгурами. 2. Читайте выше мой ответ Ермолаеву про бытовой язык татарских племен, а не про язык канцелярских крыс. Как правило, бытовой это и есть родной язык, а вот язык делопроизводства часто бывает не родным. 3, 4, 5, 6, 7, 8. А что я делаю на форуме? Надеюсь вы все мои посты читаете в разных темах? Если да, то в них и содержатся все доказательства. Которые никто пока не может опровергнуть кроме попыток сыграть в искаженные в переводах созвучия некоторых рек при полном игнорировании представляемых мной цитат из источников. 9. Если вы такой бурятовед-монголовед, то огласите нам жаждующим (хотя кажется таких нет, я в одиночестве) хотя бы один бурятский или халхаский топоним, упоминаемый в источниках (только просьба не распинаться про искаженные орхоны и хэрлэны, дайте нам горы, озера, перевалы, степи, равнины, города, ставки и прочее)! В разделе География, в теме Гора Бурхан Халдун я вам ответил буквально 20 минут назад. Явно у вас в аттестате по географии тройбан стоит.

Так это же такие же монгольские, как чувашский тюркский. И по ходу бао-нань и дун-сян потомки тангутов Ганьсу и Цинхая? Не, с такой ссылкой согласиться не могу.

Ув. Рустам, по моему, проблемы с географией у вас. Потому что Чингиль это уезд и одноименная река (приток Иртыша) в округе Алтай: В свою очередь округ Алтай это составная часть Или-Казахского автономного округа КНР (ИКАО): Монголия отделена от Или-Казахского автономного округа (с которым я отождествляют примерные границы Могалистана Чингизхана, а с уездом и долиной реки Чингиль гору Буркан-Калдун) ледниковым 5-тысячником Алтаем. На восточной стороне Алтая (аймаки Баян-Ульгий и Кобда) туземными народами выступают не пришедшие сюда позже халхасцы, а местные урянхайцы, торгауты и дербеты.

Ув. Рустам, раз вы поздний тибетский символ "сваямбху" отождествляете с Кублай-ханом, то с чем интересно вы связываете многочисленные каменные мужские фалосы в той местности, которую вы считаете бывшим Кара-Корумом? Ведь кроме нескольких каменных черепах с тибетским символом "соёмбо" и нескольких фалосов на месте Хар-Хо-Риня / Тэ-Хо-Линя ничего собственно нет!

1. Получается, что не существовал, а если и был, то как отдаленный на 1500 - 3500 км. уездный городишка, потерявший с 1260 года любую значимость. Династия же Юань отсчитывает свою историю с 1271 года. 2. Тоже нет. Ответил выше. 3. Я не встречал ни в одном из доступных мне источников, что территория современной Халхи входила в границы государства Юань. А у вас есть такие ссылки? 4. Тоже нет. Ответил выше.