АксКерБорж

Монголия, Улан-Батор, нач. 20 века, упряжные волы КРС:

Вы привели четкие свидетельства? Да вы в той теме наоборот сели в лужу. Нет уж, дорогой мой Даир Сагдиев. Вы не правы. Потому что кроме свидетельств очевидцев и современников мы с вами о событиях давно минувших эпох ничего больше не знаем и не имеем! 1) Именно поэтому я склонен доверять утверждениям Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина, которых вы называете сказочниками. 2) Именно поэтому я склонен не доверять существующим их переводам с обширными комментариями - домысливаниями за самих авторов, которые вы воспринимаете чуть ли не за закон. По приведенной мной цитате легко найти страницу летописи. Сходите, сходите в библиотеку, интересно что вы сочините на этот раз. Только прошу вас не фантазировать по поводу того, что мол Ибн ал-Асир страдал плохой памятью и якобы перепутал 2 совершенно разных исторических события, отделенных друг от друга целыми 3 столетиями, и совершенно разные народы. Он же в ваших устах сказочник. Емнип есть и такие китайские свидетельства, в которых их языки и все остальное описываются как единые. Русским, англичанам и монголам простительно, это имя не их бога. Вам же, заявляющему себя на форуме лингвистом, искажать казахское/тюркское имя бога не желательно. Не лукавьте! Вы прекрасно знаете, что я имел в виду наше самоназвание - казак/казах. Таких случаев в истории много, но в любом случае во всех них мы имеем дело с одним этносом - хунны/гунны, казаки/казахи, китаи/кидани, керейт/керей, уйсин/уйшин и т.д. и т.п. Это только у тёзковедов они раздваиваются на параллельные народы. Я не последние века имел в виду. Скудность письменных памятников у кочевых скотоводов ни для кого не секрет. Или вы отрицаете это?

К тому же вторая половина названия летней ханской ставки Куюка вполне тюркская - Орда (ставка хана). К примеру, в современном халха монгольском языке есть заимствование из тюркского, но со слегка измененной семантикой и фонетикой как и подобает всем заимствованиям - Ордон (дворец, дом, дворцовый). Примеры: Соёлын ордон - Дворец культуры, Дом культуры; Цагаан ордон - Белый дом. Отсюда предположение - если вторая половина названия ханской ставки у Плано Карпини очевидно тюркский термин, а в отношении первой части есть большое подозрение, что это искаженный тоже тюркский термин "Сары" (золотая), то причем тогда здесь баонаньский и дуньсянский языки? Кстати ханская ставка на монгольских языках - Өргөө. Поэтому в вашей версии, если допустить, что татары и сам Чингизхан были монголоязычными, летняя ставка должна была называться Шар-Өргөө. Кстати до переименования в 1924 году в Улан-Батор (по предложению казаха Турара Рыскулова) так называлась столица Монголии начиная с 1639 года - Өргөө или по-русски Урга.

Рано радоваться. Если бы вы залили и предыдущее предложение, то смогли бы сами удостоверится, что Плано Карпини искажал оригинальные написания татарских топонимов: § II. O качестве земли Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота. Каракарон это тюркский Кара-корум (россыпи черных камней), думаете возражать не будете. В таком случае где гарантии, что его Сыр-орда или Сыра-орда не могло быть тюркским Сары-орда (Золотая ставка)?

Откуда этот эпизод? Насколько мне известно, Санан Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи" писал о походе в 1552 - 1553 годах монголов Внутренней Монголии, Ордоса (а не Халхи) под главенством Алтан-хана на дорбен ойратов. То историческое сражение между монголами и ойратами произошло на Иртыше при устье реки Эмиль. Или вы про другого Санана Сэцэна писали?

Не думаю, что он был безоружным. На поле битвы безоружными никогда не выходят. Свой лук или саблю он мог выронить от боли вонзившейся в спину стрелы маньчжура. К тому же на левом боку виднеется какое-то оружие, это короткое копье? Но факт на рисунке остается фактом, смертельный выстрел из лука был сделан со спины.

Хуже! Казахи никогда не вступали в контакты с халхасцами. Единичные случаи не в счет (пара или десяток призывников в войсках маньчжуров в Илийском крае). И только в 19 веке часть казахов перевалив через Алтай лицом к лицу столкнулась с ними.

Купол не высокий как у тюркской юрты. Но он заметно выше, чем у халхаского гэра: Близкое соседство не проходит даром.

Не хочу обижать тогузогузского брата Uighur'a, Peacemaker'а, но он тоже сартаул, только монголоязычный.

В конце 80-х годов прошлого века казахов в КНР было больше 1 млн. чел.

Не мне вас учить, вы же прекрасно знаете, что нужно знать оригинальное написание слова, будь то у Карпини, будь то у Рашида. Вон только вчера вечерком Ермолаев обжёгся с тарбаганами доверившись имеющемуся под руками переводу. Поэтому просьба дать точную ссылку на тексты - год издания, чей перевод и страницу! А там будем посмотреть. Авансом могу предположить, что перед нами обычное искажение, которых много. Пример на вскидку. Плано Карпини зимнюю ханскую ставку называет Каракорон. Не станете же вы с Ермолаевым утверждать, что тюркское "кара корум" (россыпи черных камней) на баонаньском и дуньсянском монгольских языках будет "хар корон".

Ув. Ермолаев. Вот моя позиция. В вопросе были тарбаганы в меню Чингизхана или нет, по моему, играет принцип слепой зеркальности (назову ка я его пока так). Я его уже излагал раньше. Он прост как 2 копейки. Почти 150 летнее внушение не оставило у 99% людей сомнения в том, что современное население Монголий (внутренней и внешней) есть прямые потомки татар 12 - 13 веков. На этой почве у тех же 99% возникают неосознанные подсознательные проекции. Мало того, что всё средневековое кочевое татарское проецируется на халхасцев, так еще и всё халхаское автоматически без всяких на то оснований проецируется на татар. Именно из этой слепой зеркальной растут ноги: - когда реки исторического Могулистана, текущие на запад, отождествляются с реками современной Монголии, текущими в обратную сторону, на восток. - когда татарские юрты на телегах приписывают ничего не знающим о них халхасцам. или обратные проекции: - когда татарам Чингизхана приписывают низкорослых лошадей халхасцев. - когда маньчжурские сапоги халхасцев с загнутыми вверх носками приписывают татарам Чингизхана. - когда символы Тибетского ламства у халхасцев, такие как свастика, сваямбху-соёбо, каменные черепахи, псы-драконы и прочее приписываются татарам Чингизхана. (привел лишь некоторые примеры пришедшие на память) Думаю проекция суркоедства с халхасцев на татар из этой же многосерийной оперы. Кстати вашу ссылку на Алтан товч 17 века надо включить в список обратных слепых проекций.

Но ведь большая часть регионов 10 (уйгурского) и 14 (калмыцкого) ведь безжизненная пустыня Такла-Макан.

По моему, ценились конгиратки не из-за красоты, а из-за своего происхождения. Казахи до сих пор говорят "бала нағашысына тартады, мал жатарына тардаты", что означает "дети человека наследуют качества материнской линии, потомство скота наследует отцовские признаки". И они не ошиблись - дети конгираток перевернули весь мир (Чингизхан и другие)!

А районы с белым цветом - 12?

Гадание на кофейной гуще. Вы лучше вчитайтесь в смысл повествования! Юношу Чингизхана в пути по каким-то делам берет в плен противник Таргутай, Чингизхан бежит с колодой на шее, прячется в озере, дышит через трубочку, скрыться от преследователей ему помогает Соркан из племени Тайчиут, дает рыжую кобылу в дорогу, немного мяса, вертел для шашлыка и некоторые вещи. Мать, жены и соплеменники уже теряют надежду увидеть Чингизхана невредимым, но младший сын предсказывает, что он видит живого отца верхом на рыжей кобылице, по приезду все веселятся, но никто не жарит выдуманных Березиным тарбаганов и не готовит из них боодог. Смысл повествования не возвращение с охоты на сурков с ячьим белым хвостиком и шапочкой с ушками на макушке. Смысл повествования возвращение невредимого Чингизхана, которое предсказал младший сын. Сами подумайте, зачем ему в такой жизненно опасной ситуации, когда его в любой момент могли настигнуть тайчиуты и убить, устраивать охоту на сурков, если его спаситель ему в дорогу дал коня, мясо и вертел для жарки мяса???!!! Можно подумать, будто его мать, жены и соплеменники только и ждали от него добычи в виде пары сурков под водочку.

В каком источнике есть форма "Сира-Орда"?

Ю.А. Зуев писал: "Как полагают, они (катунское племя в составе династийной коалиции монголов - конгыраты) были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов."

Внутренняя Монголия, Китай, 19 век:

Не согласен с вами. Судя по тооно и имеющимся данным, такие временные войлочные жилища известны только западным монголоязычным народам Западной Монголии, Синьцзяня и западных районов АРВМ - соседям кыргызов и казахов.

Ну раз вы не знаете своей родоплеменной принадлежности, Zake, принуждать дальше вас не стану, в конец концов это ваше личное дело. И удовлетворю ваше непонятно с чего возникшее страстное любопытство к тарбаганам и попытаюсь объяснить откуда в текстах источников в связи с кочевыми татарами появилось упоминание из меню монголоязычных народов 19 - 21 веков - сурки тарвага. Об этом я уже писал в прошлые годы, поэтому распинаться не буду и приведу всего лишь один пример как появляются в книгах тарбаганчики в рационе наших с вами предков татар. Итак эпизод о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Сборника летописей Рашид ад-Дина в переводе Л.А. Хетагурова: "… За это время мать, жены и племя Чингиз-хана уже отчаялись в нем. Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и по-прежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (*) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: «Что за наваждение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и раздали милостыню.» В сноске текста указано: (*) В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов. Как обычно в русских переводах летописей очередное искажение от переводчиков - комментаторов, которые в обширных сносках к тексту всегда впускали в ход излюбленные вводные слова: (вчера только писал о них ув. Ермолаеву в юртах) - по-видимому, по всей вероятности, вероятно, возможно, разумеется, наверное и другие. Парадокс, но такие выводы, построенные исключительно на вводных словах (!!!!!!!!!!!), с тех пор и по сей день абсолютно никем не оспариваются, никто над ними не задумывается и всеми бесспорно воспринимаются как за научные и умудряются еще тыкать в лицо собеседников, мол читай, черным по белому написано - тарбаганы. Написано "Он Оркун" - "Десять рек", но нет же, любители басен читают так, как им сильно хочется - "Орхонгол" и их не волнует обратное течение реки и другие грубейшие неувязки. Отсюда встречный мой вопрос к вам, Ермолаев и Zake - где вы в оригинальных чтениях рукописи (курб?кан; курбукан; ?ур??кан; турбука; турт?кан; турикан) умудрились узреть тарбаганов???!!! Короче, по моему, давно назрело время, когда все мы должны объявить мораторий на использование в аргументах спорных названий рек, местностей, имен личных, этнонимов и тарбаганов - до получения новых объективных переводов!!! Кто за?

Теоретиком быть мало. Вам надо купить себе костюм для охоты на тарбаганов:

Ув. Рустам, не понимаю о чем спор! Вот перевод Романа Храпачевского "Юань ши" на Востлите: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm Как обычно вырываю цитаты из контекста: "... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу." "... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." У Рашид ад-Дина находим расшифровку местонахождения ущелья Циняньгу: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Смотрим кто мог быть похоронен здесь же на Иртыше вместе с Угедеем и Куюком?! Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши" дополняет список великих ханов: "... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу." ВЫВОД: И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, и наследник Угедея Куюк - все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одном из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки! (по другим источникам этот список дополняют ханы Кубилай и Монке!!!)

Каждый казах должен знать свое шежыре, это закон. Все участники этой темы тоже мне хорошо известны, Peacemaker - бехсюд, mechenosec - бузав, Enhd - урянхай, Ермолаев буриад, Рустам - кыпчак, ваш покорный слуга - керей, и только вы в роли Гульчитай. Я вас нисколько не принуждаю, а просто уговариваю признаться. Поэтому обсуждение темы я приостанавливаю до тех пор, пока вы не покажете нам свою пятую графу. Я же сказал вам сразу, что начинающий тарбагановед, претендующий на роль поедателя сурков, должен прежде всего представиться, чтобы все мы могли делать исторические ассоциации.

Если вы, ув. Ермолаев, сомневаетесь, что на залитых миниатюрах у татар (монголов) не войлочные временные жилища, то даю вам другую миниатюру, на которой на заднем плане самый настоящий тюркский жолым уй: