АксКерБорж

Трезвомыслящий вы наш Кылышбай, я не люблю когда склоняют меня заочно. Если у вас есть что мне написать, то обращайтесь лично ко мне, а не обсуждайте меня с кем-то за глаза пытаясь заработать от них комплименты!

1. На дворе 21 век. Что же вы хотите, чтобы казахи поголовно кочевали? Частично да, кочуют до сих пор со скотом. Вам нужны доказательства? 2. Не путайте меня, я предпочитаю доверять Махмуду Кашгари. У него Чин это Китай, а Мачин (т.е. большой Чин) это Табгач.

1. От тёзковеда, разделяющего единое племя на два разных народа по этничности, языку и территории, других объяснений ждать не приходится. Таких сказок я вдоволь наслушался от Enhd'а. Вы занимаетесь плагиатом, ув. Кылышбай. 2. К каждой свидетельству надо подходить критически. Возможно ли течение рек на запад? Да! Возможна ли протяженность Меркитской степи на 2400 км. на север? Нет! Возможно ли существование людей с пёсьими головами или наши предки, поедающие человечину и крыс? Нет! 3. Речь идет о меркитах в той Барге. Или вы считаете, что во времена Чингизхана уже были баргуты?

Именно с "Юань ши" и не совпадает! Согласно "Юань ши", Чингизхан, Угедей и Гуюк похоронены в долине "Ци-нянь-гу". А Рашид ад-Дин дает встречную локализацию, что Угедей похоронен у горы (Буркан-калдун) у одного из притоков Иртыша! Все это резюмирует Роман Храпачевский уточняя, что эта долина располагается близ Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР. Желтым цветом выделен округ Алтай в ИКАО, красным - Чингиль в верховьях Иртыша: Рашид ад-Дин: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан." А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон": 722 - Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал. 723 - Собственно в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»). Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша! 726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола 10 и 9 притоков? Нет конечно! Вы правы, все реки на западных склонах Алтая текут с востока на запад (под углом), но все реки на Хангае (за исключением емнип одной) текут в обратную сторону. Увы, озером эта местность стала лишь у комментаторов русского перевода летописи Рашид ад-Дина, у самого же автора это название местности: "... Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур." Про Кара-Корум на западной стороне Алтая читайте выше, а также многочисленные мои аргументы в одноименной теме. Буркан-калдун находится близ Чингиля в верховьях Иртыша, у одного из его многочисленных притоков. А значит и все искаженные в русских переводах гидронимы это многочисленные притоки Иртыша. Ув. Ермолаев, никогда нельзя оперировать внешним созвучием!

Вы бы лучше искаженные при переводах гидронимы и извращенную географию Могалистана-Монголии отрицали бы, а не очевидные вещи. Красный Чингис было бы "Қызыл Шыңғыс". Вот вам детальная карта от ув. Турана, которого незаслуженно забанил админ. На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

Если что это была шутка. Это народное объяснение. Подобно той, которая якобы объясняет тюркский этноним калмак от монгольского холимог - смешанные. Было бы лучше, если бы вы отыскали упоминание названия горы с долгой гласной (у) и даже объяснение названия горы в каких-нибудь древних текстах. Тогда я бы признал вашу правоту и свою ошибку. Буквальное значение оронима - "гора железо".

У меня нет привычки как у вас плеваться в собеседников. Попрошу вас не использовать впредь таких выражений! И прошу вас не путать мух с котлетами. Слова Махмуда я не искажал. А попытки локализовать Чин и Мачин это мои личные версии, никак не связанные со словами Махмуда, но основанные на массе других источников и карт. В общем да. Но применительно к рассматриваемой нами цитате Насави и свидетельств других мусульманских историков определение "неверные" адресуется ими исключительно к тюркам Китая. Не лукавьте, все читающие нашу переписку знают, что вы крайне избирательны к источникам, одни для вас сказочники и глупцы, а другие ценный материал. Я напротив отношусь ко всем источникам одинаково, за исключением случаев искажений топонимов и личных имен. Но в том я виню не сами источники, как это умудряетесь делать вы, а обвиняю переводчиков и комментаторов. Даже не пытайтесь спорить! Логично как никогда. Для вас сказочник, а для меня скрупулезный летописец Ибн ал-Асир: "... "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь. И он послал к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него." Бесцельный и бессмысленый спор, давайте прекратим его. У нас с вами кардинально расходятся географические представления о Монголии Чингизхана, я ее помещаю на западе Алтая, вы на востоке. Поэтому дальнейшие споры о ней и его насельниках, по моему, тоже бесперспективны. По моему, языковая ситуация среди татарских племен была гораздо проще, потому что бытовал один язык. Думаю он был понятен тюрку коману, которого и использовали татары как владеющего европейскими. Раз мы с вами его не читали, то и спор давайте отложим. Еще раз предупреждаю вас не использовать в мой адрес такие словечки - плеваться, угар, антимонгольские и прочее! Если пытаетесь подражать мне и иронизировать, то делайте это тонко и вежливо. Вы молодой человек обучавшийся в Штатах, неужели вас там не учили вежливости и культуре общения? Или все решали бакинские тенге? Ерундой не занимайтесь, хунны это гунны и все они тюрки. Кстати вы кажется как-то хотели обсудить значение названия "Мачин"? Так вот, у нелюбимого вами Махмуда Кашгари есть точное объяснение: "... На языке хинду и Кашмира область Хитая называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин."

Нисколько не удивлюсь, если они в другом нужном вам месте вместо прилагательных приобретут имена глаголов в ваших версиях объяснений. Думаю казахское Темртау, равно как и монгольское Төмөртэй - это железные горы. Зачем добавили вторую "у"? Чтобы приблизить к монгольскому "сүү" - "молоко"? https://mn.wikipedia.org/wiki/Сутай_хайрхан_уул А может быть от тюркского "сүт" - "молоко", "сүттай" - "подобные молоку"? Здесь различные версии значения названия горы: http://eurazistvo.ru/vipusk4/svyashhennaya-gora-sutay-i-obryadyi-svyazannyie-s-ee-gosudarstvennoy-sakralizatsiey-1/

Еще бы не иметь высокий статус, это ведь было Катынское племя. Из него брали жен большинство элиты тех времен и не только чингизиды, но и кереиды.

Какая-то история у вас перевернутая с ног на голову получается, ув. Кылышбай. Какие-то мифические моголы не монголы, а моголы уйгуры и все не на своих исторических местах. На мой взгляд все гораздо проще, чем принято запутывать узлы. Какой же это улус Чагатая, если Могалистан в основном занимал земли коренного юрта Чингизхана с центром на Имиле и Кубаке, доставшийся по древнетюркской традиции его сыновьям Угетаю, как наследнику великоханского престола, и младшему сыну Тули, как наследнику очага, далее они перешли к сыну Угетая Куйуку, а далее от него к Монке. Юрт Чагатая находился гораздо западнее этих земель. Вот что по этому поводу писал Джувейни: "... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка." То есть юрт Чагатая это регион от Или и Алмалыка на востоке до Узбекистана на западе. Мой любимый Рашид ад-Дин (как это метко заметил админ Рустам ): точно указывает район юрта старшего сына, Джучи: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" Между юртами Джучи и Чагатая, а это приблизительно междуречье Иртыша на востоке и Или на западе и есть юрт и улус Чингизхана/Угетая/Тули/Куйука/Монке с центром на Имиле и Кобуке! Это и есть ядро исторического Могулистана (или Монголии) Чингизхана, от которого и получил поздний мусульманский Могулистан свое название. И это не улус Чагатая в принципе!

Никогда не было и нет никакого озера в районе Спасательной станции и завода "Октябрь", здесь ровный, прямой и пологий песочный берег (пляж).

Вы точно аргентинец, прошу прощения. Enhd обозвал горы Чингизхана горами поросшими мхом. А вы обозвали горы Чингизхана горами настоящих зим.

Ув. Кылышбай, не уподобляйтесь Enhd'у, его понять легко и простительно, он троллит казахов и нашу историю. Но ваше упорство против очевидных фактов я понять не могу. Вы что, казахофоб? А как вас по другому назвать, если вы сами будучи казахом постоянно отрицаете очевидные факты из нашей истории? Вы можете не верить мне, но просто обязаны верить фактическим данным, а они против вас! 1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868. "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ." 2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

1) Соляное озеро в Казахской степи имхо никак не могло на рубеже 17 - 18 веков носить русское название, тем более Коряков. Местная топонимика вплоть до 20 века в большей мере оставалась казахской, в меньшей мере калмыцкой. 2) Казахское название этого озера не Коряковка и не Кереку, а "Курмантуз", что переводится на русский язык как "Соляное озеро Курман" . 3) На карте С.У. Ремезова (Чертёжная карта Сибири. 1699 - 1701 г.г.) в районе нынешнего г.Павлодара на берегу реки Иртыш написано "Коряков Яр". Заметьте, Коряков это не озеро в 20-ти километрах в от Иртыша в степи, а "яр", то есть крутой высокий обрывистый берег: http://s006.radikal.ru/i213/1011/08/6709d2eba958.jpg 4) Вот вам фото Д.П. Багаева - Правый берег Иртыша у Павлодара. Место раскопок так называемого "Гусиного пекрелета". 1929-1930 гг. Отчетливо виден крутой высокий обрывистый берег Иртыша: 5) На всем протяжении Иртыша на пути первых русских землепроходцев в начале 18 века на территории современной Павлодарской области начиная от крепости Железинской на севере до крепости Калбасунской на юге области перечисляются топонимы с "Яр", отражающие высокий обрывистый берег Иртыша: - Яр Алайбердев (я был там в сентябре, выкладывал фотки). - Черный Яр. - урочище Казненой Яр. - урочище Скородум Яр. - Коряков Яр. - Красной Яр. - Верблюжей Яр.

Обсуждение казахского названия г.Павлодар перенес сюда:

Обсуждение казахского названия г.Павлодар перенес сюда:

Ув. Кылышбай, если хотите, то я открою специальную тему про истинное название Павлодара, тем более мне этот вопрос очень важен. Там и обсудим все подробно. На ваш неоднократный один и тот же вопрос я постарался вам дать свой ответ.

1. Я вам привел словари. 2. Повторяю вам, что в казахской топонимике не обязательно используются имена прилагательные, могут быть и имена существительные. 3. Нет, именно Шынгысхантау. 4. Я все вам объяснил, у вас уже признаки флейма. 5. Конечно может. Вон и в Кыргызстане емнип есть одноименный топоним.

1. Не знаю как у вас, но у нас в степях и лесостепях казахи издревле и до сегодняшнего дня имели и имеют не только привычную для оседлых народов топонимику (названия гор, рек, озер и населенных пунктов), но и названия мест зимних, весенних, летних и осенних пастбищ (урочищ) без определенных ориентиров. По первым русским известиям было отмечено урочище на высоком берегу Иртыша в районе современного Павлодара под названием Коряков Яр. Доподлинно известно, что казахи позднее возникшее на этом месте поселение, а позже город, называли вплоть до конца 20 века Кереку, а значит возможно и урочище на этом месте до появления русских называли также. 2. Дело не в калмыцких корнях. В казахской топонимике могут фигурировать как имена прилагательные, так и имена существительные. Примеры: Не Кендітау, но Кентау, не Темірлітау, но Теміртау, не Шыңғызхандықтау, но Шыңғызхантау, не Аралды, но Арал и т.д. 3. Ничего не искажали. 4. Не интересовался особо, возможно Қарқаралы - Журавлиные, возможно по названию древнетюркского одноименного украшения, возможно опять что-то калмыцкое. Короче, надо копаться.

1. Древнее звучание означает древнее звучание. 2. Без разницы қорғасын или қорғасынды, равно как темір или темірлі, кен или кенді. 3. Думаю чтобы различать топоним от юрточной стены.

Мое мнение таково - это же уже не "кереге" (решетчатая стена юрты) в привычном для казаха понимании, а топоним, для которого сохранили древнее звучание "кереку". Хороший пример. В Акмолинской области есть большое озеро. Но казахи его не называют его оригинальным значением "свинцовое", а сохранили его древнее звучание на калмыцком "коргалджын" с тем же значением. Имхо именно поэтому название поселения на крутом берегу Иртыша не перешло в кереге, а название степного озера не перешло в коргасын.

1. Ok. 2. Чем же они разные по вашему? 3. Ищите. Хотя в таких вопросах не главное наличие, а главное понятная и исчерпывающая этимология.

1. Да. Вы искажаете реально существовавшую в ту пору в этом регионе этническую картину. Причем искажаете ее не в пользу казахов! Потому что согласно письменным источникам здесь была смешанная этническая картина - никуда поголовно казахи отсюда не уходили, частично они оставались в регионе и пытались отстоять его, но одновременно здесь присутствовали и претендовали на него русские и калмыки. Так же обстояли дела и на век раньше. Вот вам ссылка на архивный документ - ИКВРИ, т. 2, стр. 271 - 274: "... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев (АКБ: прапрапрапрадед моей мамы) с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд." 2. Не только үлкен-үлкөн. На вскидку, вы говорите қи (режь ножницами), ми (мозг) и т.д., мы же говорим қый и мый. 3. Причем здесь Европейская часть России, если лексема исконно тюркская? Все очень просто: йар/джар - раскалывать, рассекать надвое. Тюрки так называли высокие берега реки. Например, Кызыл жар - настоящее название города Петропавловск на Есиле (Ишиме). 4. Рахмет! 4. На мой взгляд мнение Н.М. Тупикова очень спорное и вот почему. Если вы нашли в интернете эту информацию, то могу сказать вам, что там есть и совершенно другие мнения, например, о связи этой фамилии с этническими коряками: https://arc.familyspace.ru/catalog/Koryakov Да и какой русский знаком с этим неведомым словом "корякий"? Каждый знает другие созвучные исконно русские слова - корячиться (упираться) и корявый (неумелый). В них корни "коряч" и "коряв". Как видим второго "к" в них нет! Гипотетические производные от них фамилии должны были бы звучать как Корячев и Корявьев соответственно. Поэтому наверняка у Н.М. Тупикова явное притягивание с целью исключить любое влияние на русскую культуру (антропонимику) влияния национальных меньшинств империи. Другими словами, как мог великорос носить фамилию какого-то дикого и отсталого камчадала?

Админ RUST: Происхождение фамилии Коряков Исследование истории возникновения фамилии Коряков открывает забытые страницы жизни и культуры наших предков и может поведать много любопытного о далеком прошлом. Фамилия Коряков принадлежит к древнему типу славянских семейных именований, образованных от личных прозвищ. Традиция давать человеку индивидуальное прозвище в дополнение к имени, полученному при крещении, издавна существовала на Руси и сохранялась вплоть до XVII века. Старинные прозвищные именования часто указывали на какие-либо заметные отличия в поведении своих обладателей. Так, источником большого количества прозваний стали особенности поведения их носителей. К примеру, в архивных документах упоминаются Иван Балака (болтун), крестьянин, начало XVI в., Владимир; Яков Михайлович Ревякин, 1596 г., Путивль; Сидень, крестьянин, начало XVI в., Новгород. К числу подобных прозвищ относится и именование Коряк, Корякий, образованное от устаревшего существительного «коряка» (упрямый, упорный, несговорчивый или жеманный человек), либо от глагола «корякать» (делать что-то неумело). Оно впервые упоминается в «Ономастиконе» С.Б. Веселовского: Коряка, крестьянин, 1339 г. (Новгород) и характеризует своего носителя как упрямца, нежелающего слушать советы других. Также можно предположить, что прозвание Корякий являлось именем-оберегом. Охранительные имена были широко распространены на всей территории Древней Руси, например, Злоба, Голик, Некрас, Дурыня и тому подобные. Считалось, что нет лучшей защиты для ребёнка от какой-либо беды, чем имя-талисман, оберегающее его. Поэтому, называя отпрыска Корякой, родители верили, что все негативные свойства уже взяло на себя его имя, а наследнику достанутся только положительные качества: сговорчивость, покладистость, терпеливость. Общепринятая модель русских родовых именований сложилась не сразу, однако уже к началу XVII века большинство фамилий образовывалось прибавлением к основе – имени или прозвищу отца – суффиксов -ов/-ев и -ин, постепенно ставших типичными показателями русских семейных имен. По своему происхождению такие именования являлись притяжательными прилагательными. При этом суффикс -ов/-ев прибавлялся к основам на согласный или -о, а фамилии на -ин образовывались от имен и прозвищ, оканчивающихся на -а/-я. Так потомки человека, носившего прозвище Корякий, стали носить фамилию Коряковы. Кроме того, имеется суждение, что прозвание Коряков являлось для родоначальника «географическим» прозвищем, присвоенным ему по месту жительства. По этой версии, именование Коряков закрепилось за уроженцем деревни Коряки, расположенной в Кировской области. Когда именно и при каких обстоятельствах это именование впервые закрепилось за потомками в качестве передаваемого по наследству, без тщательных генеалогических исследований сказать сегодня довольно сложно. Однако несомненно, что старинная фамилия Коряков открывает интереснейшие страницы жизни и быта наших предков. Источники: Тупиков Н.М. Словарь древнерусских личных собственных имен. Толковый словарь В. Даля в 4-х т. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка в 4-х т. Суперанская А.В. Структура имени собственного. Как видно народ коряки тут ни при чем.