АксКерБорж

1. Вы специально искажаете исторические факты о казахской истории или делаете это от незнания? Если умышленно, то вам не простительно, если заблуждаетесь, то другое дело. 2. Это несущественная вполне допустимая фонетическая вариация, которая могла быть по разным причинам. Вы же говорите үлкен (большой), а мы үлкөн, но от того значение слова ведь не меняется. 3. Не возможно, а это и есть тюркское "йар - яр - жар", потому что прозрачная тюркская этимология лежит на поверхности. + 4. Вы упустили мой один из главных тезисов, что ставший известным русским этноним коряк не мог за 5 - 10 - 15 лет стать названием казахского соляного озера! (кстати все другие антикоряковеды используют другие аргументы, об этнониме коряк они не задумывались).

Я пошутил. Но "коряковедов" и правда было много, эпоха была такая, все диктовал "старший брательник" (сами знаете что до сих пор у нас так). Это касалось и топонимики, все объяснялось с позиции господствующего языка, мол сами туземцы ни на что не были способны, недоделанными были. Не хочется здесь офтопиться и распылять хороший и интересный материал и свое драгоценное время. Пока что, ув. Кылышбай, могу предложить вам 2 своих тезиса против 2-х тезисов "коряковедов". Тезисы "коряковедов": 1) Впервые русские столкнулись и узнали об этнониме коряк на Камчатке на рубеже 17 - 18 веков. 2) И тут же в эти же годы кто-то неизвестный заменил свою фамилию на фамилию в честь коряков, и тут же этот человек отправляется в Среднее Прииртышье и кто-то этим этнонимом и/или фамилией этого человека не понятно за что называет соляное озеро в Казахской степи. Мои тезисы: 1) При первых упоминаниях говорится не об отдаленном в степь от Иртыша озере, а о Коряков яру на берегу Иртыша; 2) Русское название "Коряков яр" (калька?) могло вполне быть переложением тюрского "стена Кереге" или "стена Керегу". Возможно, но не точно, получившего у местных кочевников свое название по виду крутого яра, берега Иртыша, внешне похожего на юрточную стену. Вот примеры: КЕРЕГЕ - казахское название решетчатой стены войлочной юрты. КЕРЕКІ - якобы "монгольское" название городской стены из словаря Мукаддимат ал-Адаб из списка якобы монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны. КЕРЕГУ, КЕРЕКУ - древнетюркское название войлочной юрты и ее решетчатой стены:

Мало было при совке коряковедов, теперь свой выискался, из народа.

Назывался. А при чем здесь совершенно другое казахское название населенного пункта?

Ну и что? Предупреждение: объяснение, построенное на созвучии, это лингвофричество.

Давно устаревшее советское "аргентинское" объяснение.

Это чистой воды новодел. Казахское общество как исконно кочевое скотоводческое имело не административно-территориальное деление, а родоплеменное деление. Поэтому у каждого племени была своя тамга, заменяющая герб оседлых народов. Поэтому гербов административно-территориальных единиц не было и быть не могло. Если на советском красном гербе нашей области была шестеренка от трактора и чайка над волной Иртыша, то теперь это фрагмент из петроглифов на берегу реки Оленты близ Екибастуза. Личное мое мнение, что это изображение абсолютно не передает специфику нашего края. Областной центр Кереку, позже Павлодар, возник благодаря исключительно добыче соли на озерах Ямыш (Туз-кала), Курман, Тобылжан, Калкаман и других. Мое мнение. что основным элементом герба области должно быть изображение соли, а не архара. А городу надо вернуть исторически подходящее название - Тузкала - Соляной город

Перенес сюда наши с Кылышбаем обсуждения вопроса о происхождении казахского названия г.Павлодара - Кереку. Если честно, то не захаживал сюда больше 8-ми лет и даже забыл, что когда-то сам открывал эту тему. Но зато в мое отсутствие здесь поактивничал клон Тынычбека Umarbek проминусовавший меня год назад, правда не понятно за что, наверно тоже живо интересуется названием Кереку?

Выше я ограничился лишь шуткой. Хотел дождаться вашего мнения и надо же, оно совпало с моим. К примеру, Л.А. Хетагуров как бы в обоснование написания при переводе имени без согласной "р" Тэмуджин в сноске [275] ссылается на аналогичное написание в Сокровенном сказании (§ 59) - Тэмуджин. Но оригинального написания из летописи не дает! Актуально! Помнится я писал в прошлые годы на форуме, что допущенная когда-то и кем-то (историки, переводчики, комментаторы и прочие) одна ошибка потом кочует из книги в книгу, от автора к автору, из статьи в статью, из диссертации в диссертацию, и потом по истечении времени никто уже не может толком разобраться где правда, а где ложь, чему верить, а чему нет. Актуально! Схожая проблема касается не только правильного перевода имен личных, но самое главное - гидронимов! Из-за чего путаницы и споров еще больше!

В отличие от вас я не переиначивал слова Махмуда. Как у него есть, так я и изложил в теме. Это вы пытаетесь доказать, что Махмуд ничего не знал и ошибался, и самостоятельно за автора даете географические локализации стран и народов 11 века! Нет уж, все же спасибо вам! У приведенного вами Насави нет ни слова о китайцах: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного." Здесь мы можем лишь строить догадки. Например, в "Табгач - Мачин" Махмуда можно подозревать ваш "Ляо", а в Махмудовском "Тангут" ваш "Си-Ся". Но Суна то у него не видно! Вот я об чём. Нет, я в отличие от вас против избирательного подхода к источникам. Это темы для споров и обсуждений. Стопудового ответа на эти вопросы не было и нет. Ну зачем же так грубо? Никто не утверждает, что они не знали о нем. Лично мое мнение почему Махмуд пропустил Сун, это то, что он описал и упомянул те страны, где в большом количестве присутствовали тюрки и тюркский язык. Я думал вы приведете что нибудь из исторических памятников. Мнения современных исследователей не интересуют, сколько ученых, столько и мнений. Знаю, читал, но это тоже одни лишь мнения того или иного исследователя. А есть ли у вас более четкие данные? Ерунда, извольте, согласиться в сами не смогу, все выдумано и натянуто. Получается по вашему в той среде было двуязычие и существовал целый штат толмачей чтобы общаться со сватами, зятьями и невестками? Но хорошо помню тот момент, где он или его сыновья используют в качестве толмача тюрка кумана, и не для переговоров с другими татарскими племенами (найманами, керейтами и прочими тюркоязычными), а с европейцами. Наверняка он вам недоступен, вот и оправдываетесь. Но факт остается фактом, этот авторитетный лингвист утверждал, что прежнее название найманов было тюркским "сегиз - сегизман", что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными. В этом вопросе я не могу не доверять Маргулану А.Х. У вас я погляжу все как у Peacemaker'a с Enhd'ом, все вокруг монголы - и гунны, и тюркюты, и часть половцев. Если честно, то впервые слышу, чтобы гуннов зачисляли в монголы.

Ловко с помощью джинов Enhd развеял вашу теорию, построенную на выводах Бойля. Теперь меня терзают сомнения, можно ли доверять всем вашим утверждениям?

Все гораздо проще, Тэмүджин означает джина из лампы по имени Тэмү.

Ув. Ермолаев, мы ведь с вами обсуждаем сейчас оронимы? Давайте придерживаться этого. Я не силен в монгольской топонимике, но доступный для меня материал дает мне основания подозревать, что все приведенные вами названия с именами прилагательными это всего лишь современные научные названия горных цепей (хребтов). Я не оспариваю присутствие в оронимах имен прилагательных, но не отрицаю и имен существительных. Подозреваю, что сам народ свои горы хребтами не называл, а называл их именами существительными с добавлением не термина "нуруу" - "хребет" или "множество гор", а с использованием термина "уул" - "гора". Примеры: Сутай уул, Хархираа уул, Хэнтэй уул, Хангай уул, Асралт-Хайрхан уул (самая высокая гора на Хэнтэе), Барун-Богдо уул, Говь Алтай уул, Таван Богд уул, Цамбагарав уул и наконец Цэнгэл хайрхан уул (родина нашего моховеда).

Специально для новоявленного моховеда Enhd'а. 1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868. "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ." 2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау": 3) Мох или ягель в степи не произрастает. Где растет мох, там обычно присутствует популяция северного оленя. Поэтому степнякам казахам неизвестно название мха, а вам оно хорошо известно. Единственный мховый (ягельный) уникальный регион в южных широтах, где до сих пор есть разводят северного оленя, это ваша родина на Саянах, ув. моховед, граничащий с юго-запада Тоджинским районом Тывы, с юго-востока Хубсугульским аймаком Монголии.

Наш маньчжуровед-сарлаговед Enhd как всегда заливает рыбу ни капельки не стесняясь своих тапочек. Если верить его "дас ист фантастиш", то все мы должны поверить, что вторая половина Найманского хребта в ВКО РК называется не Чингизхантау, а Гора хана, богатого мхами (или мшистого хана).

Ув. Кылышбай, если хотите, то я открою специальную тему про истинное название Павлодара, тем более мне этот вопрос очень важен. Там и обсудим все подробно. На ваш неоднократный один и тот же вопрос я постарался вам дать свой ответ.

Отсюда: https://twitter.com/Urantogtokh/status/818061202647445504 В последнее время я стараюсь быть как можно чаще в монголоязычной части интернета.

Да, да, речь идет о Куюке! По официальной версии он восседал в центре современной Монголии, якобы куда и ездили все послы и путешественники на интронизацию. Но как вы сами смогли удостовериться, ни в какой Монголии (Халхе) он не был, а на его коронацию все приезжали в его коренной (родной) юрт на Имиле. Этот юрт был родным и центром улуса для Чингизхана, Угетая, Гуюка, Монке (речь идет о великих ханах), позже центр перешел в другие регионы Евразии.

Ув. Ермолаев, уже предельно ясно, что при переводе ряда письменных источников на русский язык ряд гидронимов были грубо искажены. Это касается 6-ти рек и 1-го озера (список исчерпывающий, не считая тенгиса/моря-океана), непонятные названия которых комментаторы без всяких оснований и вопреки четкому смыслу текстов отождествили с реками современной Монголии. Отсюда и вся путаница! Именно всей этой чехардой рек постоянно машут передо мной уважаемые админ Рустам, вы, Peacemaker, Ашина Шэни, Кылышбай и другие. В этих искажениях эти реки стали читаться как: 1) Хэрлэн-гол; 2) Орхон-гол; 3) Онон-го; 4) Туул-гол; 5) Ангара-мөрөн; 6) Сэлэнгэ-мөрөн и озеро Буйр нуур. Фейковость перечисленных отождествлений доказывается очень просто - это (на вскидку) обратное течение рек; отсутствие восточнее Алтая упоминаемых в летописях 19-ти рек и высочайших гор; седьмое это не озеро, а местность; согласно смыслу источников гора Буркан-калдун находится в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, Кара-Корум тоже на западной стороне Алтая, центра империи тоже на западной стороне Алтая, полное отсутствие упоминания в источниках любой топонимики восточнее Алтая (!!!), но в то же время постоянное упоминание топонимики западной части Алтая (!!!) и т.д. и т.п. Вывод здесь может быть один - все эти спорные реки есть притоки Иртыша, которых немеренно, где и находилась собственно гора Буркан-калдун как мы выяснили с админом в теме про Охоту ловчими птицами. Как назывались в прошлом эти притоки, каково их истинное написание в источниках, каковы их названия сейчас - все это вопросы для будущих исследований. Ясно только одно, названия 7-ми рек и 1-го озера, которыми вы все оперируете - обман и не соответствуют оригинальным названиям летописных рек!

Причем здесь барыны? О них mechenosec что-то говорил, а не я.

Вы читали Григорьева?

Могалистан всегда был один и в одном месте. А то, что современные историки его (настоящий Чингизхановский улус на западе Алтая) искусственно разделили на двух совершенно разных тёзок (на якобы поздний дулатовский в этом же месте и еще более поздний халхасовский за Алтаем), это их проблемы. Я в эти игры по переселению племен, народов, стран, рек, гор и городов не играю с 2013 года.

Вы сперва договоритесь с mechenos'цем чтобы гнуть единую линию против меня. А то он твердит, что нельзя путать моголов с монголами, что моголы это местное уйгурское население, которое приняло искаженный этноним могол от небольшого количества монголов - казахских джалаиров, дуглатов, барынов и других.