АксКерБорж

Для вас что монгол, что казах, все одно - и те и другие монголоиды, и те и другие говорят на монгольском. Чтобы понять кто перед вами вам надо: 1) Знать казахский язык, чтобы спросить у них самих. Или хотя бы заучить вот эти вопросы: "Қазақсың ба?" (ты Казах?) и "Керейсің ба" (Ты Керей?). 2) Или хотя бы обратить внимание на породу птиц у них в руках, если ловчий беркут или сокол с колпачками на головах на специальной подставке, то перед вами казах керей[т], если гриф, то перед вами монгол.

Монголия. Разделка бараньей головы от знающих монголов:

Вы опять не поняли моих слов. Вынужден еще раз повториться - Официальный буддизм китайской династии Юань в Пекине (13 - 14 вв.) это не буддизм монголоязычного населения Халхи и Ордоса (16 - 19 вв.). Это разные государства, разные народы, разные эпохи, а в нашем случае еще и разные виды буддизма.

Как специалист советую вам обратить внимание, что в правом верхнем углу карты стороны света отмечены латинскими буквами, по которым ясно видно, что керей[т] с меркитами, урянхаи, Чингиль, Урунгу, Черный Иртыш, Джиликёль, Кизилбаш, россыпи черных камней Кара-Корум и другое - все это расположено не на юге Алтая, а к западу от Алтая:

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake: Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским». Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог): «Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар». Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали, "что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок","поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". В.П. Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями" .

Я смотрю у вас возникло сильное желание выяснить вопрос кто носил прически татарских племен Чингизхана - казахи или халхасцы? Хорошо, я удовлетворю ваше желание! Казахи племени Найман рода Кара-Керей, документальное фото Ф.А. Фиельструппа, 1927 год - то есть это реальность народа! Казахи, судя по маршруту исследователя это либо племя Найман, либо Керей. Из экспедиции Маннергейма, 1906 - 1908 гг.: Халха-монголы, 21 век, исторические реконструкции как прямое следствие внушенной им по книгам, кино и интернету моде на татарское наследство - то есть это не реальность, а мода, бутафорные прически, не известные самому народу!

Наверно вы правы. В детали я не вникал. Я имел в виду головной убор в целом.

Я ничего не забыл. Судя по тексту "Алтан тобчи" его автор ордосец Лубсан Данзан писал его используя некий неизвестный источник, возможно китайскую хронику "Юань-чао Би-ши". Потому что повторяя китайские фонетические искажения автор "Алтан тобчи" тоже искажает оригинальные слова, например, родное имя Чингизхана пишет подобно китайцам без буквы "Р". И таких моментов в нем много. Читайте выше откуда появились на свет все эти "истории и биографии". Которые монгольскими народными преданиями не являются. Казахских же преданий много и все их я вам перечислял!

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки. Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! (про ваши Орхоны, тарбаганы, пилы и прочее) Хорошо, имеете право так думать. Но для этого вы должны доказать, что Кулан-баши и Ала-камак это не страна татар Чингизхана. Все очень просто. Речь у Джувейни идет о том, что курултай по избранию нового великого хана Монке проходил в Ала-камаке: "... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." Ему вторит Аль-Джуздани: "... Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением." У Рашид ад-Дина и, в частности, у очевидца интронизации Монке-хана у Гильома рубрука и у других источников Ала-камак как место великого курултая носит другое название, Кара-Корум или соседний с ним Сар-Орда!

Вы считаете себя нормальным, а меня нет? Ну, ну. На Эмиле был родовой (коренной) юрт у всех начиная с Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке и Бату. Касательно родного юрта всех перечисленных первых ханов я вам неоднократно приводил цитаты из источников, теперь про Бату: "... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле". А разве в вашей семье (если у вас есть родные братья) родной дом, родной аил у всех разный? У одного в одном районе, у второго в другом? И кто-то из вас может отобрать у другого родной дом или аил? Короче у вас, ув. Рустам, полная путаница. 1) У вашей большущей команды единомышленников кроме постоянной зацепки за искаженные названия и искаженно отождествленные названия рек абсолютно ничего нет. Все ваши гидронимы (Орхон, Хэрлэн, Онон и пр.) не то чтобы искажены, но они не подходят ни под какие описания (направления рек, сопутствующие ориентиры и пр.)! Вы обо всем и сами это прекрасно знаете без меня (в душе, где-то очень глубоко ). Поэтому убедительно прошу всех своих оппонентов не махать постоянно передо мной фейковыми гидронимами напоминая мне каждый раз поговорку про халву. 2) Ваша цитата не работает в Халхе и по другим критериям. Например. Разве вы сможете набраться смелости, чтобы заявить такую чушь, что халхаский Хангай это гора Кара-Корум?

Хонины толгойн мах, что означает в буквальном смысле "Мясо бараньей головы": Молодцы, братья монголы! Казахи до этого пока не дотумкались. Наверно увлечены своим "бишпармаком".

Русские переводчики и комментаторы, к которым ваша дружная команда постоянно апеллирует, дают разные чтения имени и прозвища моего далекого предка нируна: Мутур, Хукур, Мукур. Кури, Куран Выбирай на вкус! Халха-монгольские слова совершенно не подходят: Нудный - залхуутай, хаширтай, уйтгар хүргэх. Пила - хөрөө. Навряд ли наши далекие предки были настолько темными, чтобы давать буквальные прозвища. Навряд ли они могли назвать человека за его нудный характер пилой (монг: хөрөө, тюрк: ара), бензопилой, ножовкой или лобзиком. Думаю здесь, как и в других случаях татарских прозвищ, мы имеем переносный смысл. Например, под эту роль прекрасно подходит казахское понятие, причем созвучное, "қыр - қыру", что означает скоблить. Ведь пилить можно не только пилой, но и напильником, а человека и вовсе пилят не пилой или напильником, а словами! Лобзик что ли? Или надфиль?

У меня есть много интересных наметок по лексике, фонетике, поговоркам, традициям. Кудай жазса запощу в этой теме как выберу время. Лишь бы кто-нибудь чересчур согымистые не превратили опять обсуждения в Дом Кухню 2.

Кстати СМС-ки от ЧС после моего обсуждения в этой теме стали приходить правильно, по северному, вместо "буркасын" (снежная метель) стали приходить сообщения "боран" (снежная метель). Может кто-то из них читал форум? Неужели совпадение?

Ув. SuEr, в субботу жена идет на "қалжа", правильно говорите, там будут одни женщины, я не иду. "Шілдехана" это то же самое, но термин у нас не используется. Попытки сделать из них 2 разных праздника неуместны. Это один праздник в честь рождения ребенка, который можно проводить хоть при выписке из роддома, хоть на 40-й день, хоть чуть позже, причем где угодно, хоть у матери, хоть у сватьи, хоть у бабушки. И хоть в тесном кругу, хоть пир на весь мир.

Созвучие средневековых написаний в летописях (мунгул, мугул, могол, моал, мовал, моали) это единственная для них нить и зацепка, чтобы пытаться отождествлять средневековых татар с современными монголоязычными народами и одноименной Монголией. Во всем остальном (не считая официального языка канцелярии) ничего монгольского в современном понимании этого слова в средневековых татарх Чингизхана не было.

Предприимчивые казахи керейты уже там?

Вам не надо так агрессивно и упорно защищать существующую версию про улусы редтрианглевских Найманов, моих Кереев с Меркитами, Джалаиров, алпбамсиевских Конгиратов, ваших Уйсынов и других татарских племен в Халхе и Забайкалье и про существование на территории Казахстана и ИКАО КНР одних кыпчаков с канглами. Я на дух не переношу тёзковедов, кыпчаковедов и любителей "книжного переселения на восток". Зря только время и силы тратите. И без вас и до вас этот фейк впустил длиннющие корни еще аж в 19 веке. Мне доказывать этот абсурд не надо! Я в отличие от вас не руководствуюсь существующей версией, ее трактовками и "комментариями", а предпочитаю анализировать все самостоятельно, благо информации предостаточно и пробелов осталась уйма. Договорились?

Считать и читать умеете? Если да, то возьмите в руки карандаш, листок бумаги, калькулятор и самое подробное шежыре племени Керей, оно доступно в сети от профи.

А вы не путаете? Может быть правильно говорить не "у них сохранились", а "о них сохранились"? Может быть быть правильно конкретизировать, что сохранились труды не о современных монголоязычных народах, а о средневеколвых татарах/монголах? И вы не путаете между собой народные предания и письменные труды представителей других народов? Не один Маргулан. Я давал ссылки. У казахов сохранилось о Чингизхане и событиях, связанных с ним, порядка 11 преданий! У халхасцев никаких преданий о нем и о его времени не известно!

Вспомнились крылатые слова Савелия Крамарова, обращенные к таксисту в фильме "Джентельмены удачи" - карту купи!

Вы сами хоть поняли свою абракадабру? Вы точно Кэлишибай!

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса. Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке! "... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии." То есть Ала-Камак - это название коренного юрта Куюка! А местность Кулан-баши емнип названа домом Чингизхана... По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль! Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

Надеюсь реферат по кыпчаковедению на выходе? Кстати про свой днк вы мне ответили? Угетай не ваш, не калмыцкий, он не был лесным ойратом. И даже не халхаский. Он все же ближе к казахами и вот почему. Угетай не был на территории современной Монголии. Его родной, коренной юрт, который он унаследовал от отца Чингизхана, где он жил и правил империей находился на Эмиле, а похоронен он в верховьях Иртыша. В источниках об этом все четко расписано. Наверно поэтому у наших почти 3-миллионных найманов есть род Толегетай, кочевавший, а ныне проживающий в районе того же Эмиля! Род называется Толегетай, что есть составное из имен двух сыновей Чингизхана, юрты которых находились согласно источникам по соседству в той области: Толе + Угетай = Толегетай (думаю они были подвластным родом).

Сейчас действительно с огнем не сыщешь настоящего шамана независимо от страны и народа. Они ушли в прошлое. Видимо камлание и интернет несовместимы. Сразу видно что вы не поняли смысла моего поста, а то бы не отсылали бы меня к чтению "Юань ши". Поэтому вынужден повториться - Официальный буддизм китайской династии Юань в Пекине (13 - 14 вв.) это не буддизм монголоязычного населения Халхи и Ордоса (16 - 19 вв.). Это разные государства, разные народы, разные эпохи, а в нашем случае еще и разные виды буддизма.