АксКерБорж

Да сколько уже можно в конце то концов! Давайте перестанем руководствоваться искаженными при переводах и комментариях гидронимами! Именно с помощью них и проканало в академической науке "Планетарное переселение стран, городов, племен и топонимов с Эмиля и Иртыша в Халху и Забайкалье. Впредь я комментировать ваши аргументы с Орхон-голами, Хэрлэн-голами, наурами и прочим не стану! Я понимаю всех вас, у вас кроме этих 6 - 7 искаженных гидронимов никаких больше доводов нет (у Рустама, Даира ибн Ашина Шэни, у вас и у других). Но надо же быть объективными в конце концов!

Нет, Татар как утверждают очевидцы, это было их самоназвание. Другое дело что этноним Татар никак не вяжется с современными халхасцами, бурятами, калмыками, ойратами, поэтому вы его так яростно отрицаете пытаясь оставить лишь созвучное "моал - мовал - могал - мугул - могол - мунгул". У халхасцев нет не только родоплеменной структуры, но нет даже родоплеменного компактного расселения как это должно было быть (как у нас). О калмыках вообще речь не идет в спорах про татар Чингизхана. Потому что они потомки лесных ойратов. Как не вам лучше знать, что любая письменность не бывает строго этнической и имеет правило заимствоваться и переходить от одних народов к другим. Судя по названиям (свинья заместо кабана, дракон заместо улитки, тигр заместо барса и т.д.) древнетюркский 12-летний животный календарь был заимствован китайцами, а от них попал к монеголоязычным народам. Сколько можно? В ССМ вы и не такие чудеса обнаружите. Повторяю - воловьи повозки современных маньчжуров и монголоязычных народов татарам Чингизхана были не известны.

Уважаемые, Даниил и Даир (к Povod'ку не обращаюсь, бесполезное занятие), к великому сожалению из-за своих сильных амбиций якобы в своей правоте вы проигнорировали мой очень ценный посыл. Поэтому вынужден повторить его. Надеюсь как объективные исследователи и любознательные историки вы постараетесь вникнуть в смысл моих слов! Придется разбить логику по пунктам, так вам будет понятнее. 1) Все вы признаете очевидный факт нахождения родового /коренного/ юрта Угетая и Куюка на Эмиле (кроме Povod'ка, отрицающего всё и вся как невежда не знакомый с источниками). 2) Во всех источниках к названию юрта Угетая и Куюка употребляются наравне следующие названия: "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "своя орда", "улуг юрт", "улуг иб". 3) Все перечисленные определения несут один общий смысл - "наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение" (в противоположность дарственным/пожалованным юртам вне родового юрта, как в случае с Джучи и Чагатаем). 4) Если у Джучи и Чагатаю Чингизхан пожаловал юрты вне родового юрта - первому на Иртыше, а второму на Или, то младшему как наследнику очага достался родовой юрт отца на Эмиле, а Угетаю досталась по воле отца ханская власть и судя по источникам тоже здесь, на Эмиле, как гласят источники "в центре империи". 5) Естественно, что ханская власть от Чингизхана Угетаю досталась неразрывно с территорией - центром империи на Эмиле. 6) Естественно, что Куюк тоже получил этот же родовой юрт на Эмиле, потому что он был сыном Угетая и наследником его ханской власти. 7) Естественно, что Монке получил этот же родовой юрт на Эмиле, потому что он был сыном Толе. Надеюсь вы постараетесь понять смысл моих слов. Но если вы заранее агрессивно настроены против любых моих аргументов, то извините меня, я только зря наверно теряю на вас время. В таком случае алидаверчи!

Что у вас за манера на историческом форуме оперировать не аргументами и ссылками в обоснование своих взглядов, а размахивать лаптями? Какой бред, какие политические потуги, какое хамство? Никто кроме вас из вашей команды не отрицает, что родовой юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. Дорогой, Даниил, младший из сыновей Толе как наследник отцовского очага (отчи) наследовал родовой юрт на Эмиле и всегда был рядом со своим братом Угетаем, который наследовал от отца (Чингизщхана) не сам юрт, а ханскую власть (трон), но тоже здесь в центре империи на Эмиле.

Еще один монгольский мальчик из Китая поет:

Брат Ц. де Бридиа, автор "История Татар", специально для любителей Маньчжурии и Ляо писал: "... Вскоре после этого Чингис, наскоро собрав более мощную силу, пришел в восточную землю под названием Эзурскакита. Однако люди этой [земли] называют себя китаи, и моалы и остальные три области, говорящие на их языке, когда-то платили им дань. Эта земля велика и очень обширна, и была она очень богата, и император [ее] был могущественный и деятельный. И когда до него дошли такого рода слухи, он крайне разгневался и в некоей бескрайней пустыне напал на Чингиса и его войско с великим множеством [воинов], и такое поражение было нанесено моалам, что из [знатных] мужей моальских спаслись всего лишь семеро, однако множество людей из других племен бежали. Увидев это, названный выше император пренебрег даже [тем, чтобы] собрать добычу, принадлежащую убитым. А Чингис же, тайным образом сбежав в [свою] землю, на некоторое время смирил свое коварство." В названии "Эзурскакита" я усматриваю составные части "эзурс" (не понятно что это) и "какита! (наверно каракитай или просто китай). В любом случае Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге! Нравится вам или нет, но страна Чингизхана вновь и вновь оказывается на западной стороне Алтая! Опять притянуть сюда за уши государство Ляо, которое при Чингизхане уже 200 не существовало, у вас не получится, господа! Этим грешат на форуме 4 человека - Кылышбай, Даниил Ермолаев, Даир Сагдиев ибн Ашина Шэни и админ Рустам.

Почему нет? Например, Яков Гавердовский был на западе Казахской степи на рубеже 18 - 19 веков и оставил нам ценнейшие сведения. Какая Бухара? Вы про бегство от калмыков что ли? Причем здесь казахская или не казахская земля? Хотите политику сюда впихнуть? Я вам совсем про другое пишу - казахи нашего края в 18 веке кочевали вплоть до Томска и Оби. Если не знали об этом, то предлагаю вам почитать хотя бы Алихана Букейханова. Речь идет не о высоте снега, а морозах и снежных буранах. Вы опять не в ту степь смотрите. Кочевали именно здесь и на юг не уходили. Табуны тебеневали. Оказывается вы, уважаемые мои земляки из знойного юга, имеете очень слабые представления о Степном крае и Сибкрае (севере и северо-востоке). Но, как говорится, никогда не поздно просвещаться. Мои карты доступны на форуме. Все природно-климатические зоны совпадают с различными культурными регионами. Кылышбай, признайтесь мне в личку, что вами движет сильная тяга переселить все на восток чтобы видеть тёзок на западе и востоке. Я никому не расскажу вашу тайну.

В таком случае наслаждайтесь русским переводом Ц. де Бридиа "История Татар": «… Жилища их называются юртами... Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды... есть у них один город, который называется Каракарон... в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется Су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моали означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий." Мои комментарии для начинающего синолога - монголоведа: Тюрк: юрт/йурт/джурт - народ вместе с его территорией (в монгольских языках слова нет) Тюрк: орда - ханская ставка (в монгольских языках слова нет, у них ставка хана - өргөө) Тюрк: Кара-Корум - нагромождение черных камней (в монгольских языках этого понятия и слова нет) Тюрк: су - вода (в монгольских языках вода по другому - ус) Тюрк: -ли/-лы окончание имен прилагательных; тащить – тарту, тянущий – тартар (в монгольских языках такого окончания нет) Тюрк: тарту - тащить, тартар тянущий (в монгольских языках - татах) Всего лишь один маленький эпизод, а сколько тюркизмов и ни одного монголизма!!!

Когда вам выгодно, вы не на жизнь, а на смерть встаете в защиту русских переводчиков, там где вам выгодно читать и умиляться их искажениям и натяжкам Онон-гол, Хэрлэн-гол, тарбаганчики и прочему. Здесь вам не выгодно видеть в русском переводе букву "Р", она для вас нежелательна. С английским переводом Джувейни у вас та же история - русский перевод искаженный. Короче, вы чрезвычайно избирательно подходите к источникам и переводам!

Все это хорошо конечно, вы очень любознательный, ув. Владимир, но по моему, если все фамилии и имена поменять на казахские, то ни один казах не распознает в них халхасцев.

Да, на юге имели зимовки, а на севере летовки только на относительно небольших расстояниях. Например, на западном узком Казахстанском перешейке, когда летовки были на Тургае, об этом есть описания в русских источниках. Про меридиальные кочевки в центре и на востоке Казахстана я не читал никогда: Они с Кылышбаем искусственно переселяют каракитаев с их государством 12-13 веков в Маньчжурию в государство Ляо 9-11 веков с одной целью, чтобы переселить улусы Найманов, Керейтов с Меркитами, Джалаиров, Юсынов, Кунгиратов, Чингизхана с сыновьями и внуками с западной стороны Алтая, с Эмиля, в восточную Халху и Забайкалье.

Халхаские шаманы с бубнами:

Как назывался этот головной убор по-казахски? Я что-то не могу его ассоциировать со знакомыми мне головными уборами.

Самое слабое место в аргументации вашей единой команды (Кылышбай, Enhd, RedTriangle, Ермолаев, mechenosec, Рустам, Peacemaker, Ашина Шэни и все остальные казахи, калмыки, халхасцы и прочие, кроме Zake) это то, что вы в оправдание официальной академической аксиомы, в которую вы непоколебимо, слепо и бесспорно верите, все время оперируете грубо искаженными терминами, определениями и объяснениями русских историков и переводчиков 19 - 20 веков. Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. Но в то же время вы либо не догадываясь (что есть заблуждение), либо осознавая (что есть искажение), переиначиваете смысл и значение используемых всеми средневековыми авторами терминов - "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт". Вам в оправдание существующего фейка выгодно объяснять этот единый термин как "пожалованный удел" или "суюргал юрт". В вашем общем фейковом групповом представлении родовой/коренной юрт находился в восточной Халхе, а Угетай и Куюк получили пожалованный удел за 2000 км. на западе на Эмиле. Но к счастью это совершенно не так! На самом деле все перечисленные термины означают "наследственный юрт" или "енич юрт" - наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение. Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

Ув. Владимир! Когда вы наконец ответите на мои 2 вопроса, я устал уже их вам задавать! 1) Какой ваш днк тест, дает ли он вообще вам право претендовать на культурное и этническое наследие кочевых татар? 2) Когда опубликуете свой реферат по кыпчаковедению?

Даниил, зачем обманываете народ? Нехорошо! Ведь давно выяснили с вами, что: 1. Все их называли татарами, они сами себя тоже 2. У современных монголоязычных народов нет родоплеменной структуры и средневековых этнонимов не считая отдельные этнические группы/народы - дербет, захчин и пр. 3. 4. Не аргумент. Мы с вами сейчас сидим и строчим кириллицей от Кирилла и Мефодия, но это не значит что мы с вами болгары )))) 5. Собственно монгольской лексики кот наплакал, их очень мало, основная масса лексики татар тюрская 6. Вы про древнетюркский 12-летний животный календарь? 7. Не аргумент, ученые утверждают, что халхасцы перешли к нему поздно, а ойраты и калмыки так вообще в 14 веке 8. Опровергнутый мной фейк. Татары никаких тарбаганов не ели (не считая искажений при переводах), современные монголоязычные народы едят. Уже только это отличие свидетельствует о многом... 9. Их все запрягают, и тюрки и монголы 10. Мы вместе с вами выяснили, что у средневековых кочевых татар воловьей повозки современных монголоязычных народов не было Благодарю за внимание!

Самое слабое место в аргументации вашей единой команды (Кылышбай, Enhd, RedTriangle, Ермолаев, mechenosec, Рустам, Peacemaker, Ашина Шэни и все остальные казахи, калмыки, халхасцы и прочие, кроме Zake) это то, что вы в оправдание официальной академической аксиомы, в которую вы непоколебимо, слепо и бесспорно верите, все время оперируете грубо искаженными терминами, определениями и объяснениями русских историков и переводчиков 19 - 20 веков. Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. Но в то же время вы либо не догадываясь (что есть заблуждение), либо осознавая (что есть искажение), переиначиваете смысл и значение используемых всеми средневековыми авторами терминов - "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт". Вам в оправдание существующего фейка выгодно объяснять этот единый термин как "пожалованный удел" или "суюргал юрт". В вашем общем фейковом групповом представлении родовой/коренной юрт находился в восточной Халхе, а Угетай и Куюк получили пожалованный удел за 2000 км. на западе на Эмиле. Но к счастью это совершенно не так! На самом деле все перечисленные термины означают "наследственный юрт" или "енич юрт" - наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение. Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

А еще у нас говорят (правда нынче гораздо реже) шалман на хулиганов, бандитов.

Явно это не Ашамайлы Керей.

Картина монгольского художника. Девушка набирает в бочку воду из ручья используя воловью повозку:

Кылышбай, отчего вы так не равнодушны к кереям?

1) Вы о каких кереях все время говорите? Если что, то в нашей области 90% аргынских поколений. Если вы про Ашамайлинцев, то да, их кочевки круглое время года были в прошлом в Юго-Западной Сибири (Сибкрай) и Северо-Восточном Казахстане (Степной край). Если вы говорите про Абактинцев, то их кочевки это западные склоны Алтая в долине Черного Иртыша и дальше на запад до Тарбагатая, Саура и Музтау. 2) Я считаю, что в описаниях военных походов Аксак Тимура и Улугбека упоминаются и участвовали не племена, а военные отряды представители и того или иного племени. Сами племена (кочевки, пастбища, водопои, скот, женщины, старики, дети, скарб) ни в какие походы с Тамерланом не ходили.

А как у вас говорят, когда кто-то чихает? Во многих регионах говорят как в русском языке "сау бол" (букв. будь здоров). Я на работе шучу, когда кто-нибудь пытается так говорить подражая литературному языку. Мол до свиданья что ли говорите чихающему? Потому что прощаются точно так же - сау бол. У нас в Сибкрае говорят "жәрәкмола". В ЮКО говорят "аққас".

Жили. И это не секрет ни для кого. Летом кочевали по степи, на зимовки становились в поймах рек и у озер, защищенных от снежных буранов. Так было вплоть до начала 20 века. Вам ли не знать об этом раз находитесь на историческом форуме. Или вы сейчас чисто субъективно пытаетесь показать свой южный патриотизм и солидарность со своими земляками?

Я веду речь по крайней мере про последние 400 лет когда родоплемена Степного края (Сибкрая) кочевали здесь же. Как было до этого никому не известно. Не думаю что до этого племена кочевали с юга на север, типа олт Алматы до Омска, сказки все это.