АксКерБорж

Междоусобные войны не отвергают взаимного родства, а тем более соседства или вассалитета, примеров в истории пруд пруди. Ко всем перечисленным аргументам могу добавить то, что китайские хроники меркитов (милигэ) тоже размещали севернее уйгуров (гаогюй), а это однозначно Иртыш и Алтай.

Я думаю правильнее говорить не "павлодарский нирун", что есть "абракадабра", а правильно говорить "потомок кереев нирунов Сибирского юрта", основанного керей[т]ом Тай-Букой. И думаю надо уточнять если упоминать Бодончара, потомок его сына по имени Бука или второго его сына Букатая (Мукатая).

Может быть бурятско-калмыцко-халхаский этноним "мэргэд" и переводится как меткий стрелок, ничего сказать не могу, потому что не знаю. Но этноним средневековых меркитов с мергенством однозначно не связан. Если вы продолжите спор, то думаю попадете впросак еще раз, как с шароварами в прошлом. Тогда у вас тоже не хватало одной ключевой буквы. Раши ад-Дин дает различные названия племени, но нигде не заикается о связи его с меткими стрелками: "... Их также называют племенем удут (ороют), хотя некоторая часть монголов называет меркитов мекритами, но смысл обоих названий один и тот же. Таким же образом племя бекрин называют мекрин."

Нагашы у меня аргыны. И вообще по материнской линии генеалогии у кочевых скотоводов не велись и не ведутся, может быть у вас так принято? Я и вам советую учить языки, монгольский и казахский. А то вы часто из-за не владения языками попадаете впросак, как это было вчера с меркитами - снайперами. Я учу язык для себя, а не для кого-то. Так что спите спокойно.

А разве вы не знали, что стариков, инвалидов, женщин, девушек, бабушек, детей, многочисленный скот и скарб (далее - Народ) никто из татарских (монгольских) полководцев никуда с собой не возил - ни в Китай, ни в Индию, ни в Персию, ни в Русь, ни в Европу, никуда. Исключение составляли ханши и жены аристократии и их прислуга, которые часто были с мужьями в походах. Несмотря на ваши заблуждения, Народ всегда оставался на своих исконных землях и пока призванные в войско мужчины были в походах (и то думаю не все) Народ мирно кочевал со своим скотом на своих исконных пастбищах. Выше я забыл указать еще немаловажную деталь. Я уже писал выше, что родоплеменная структура тюрко-татарского кочевого скотоводческого общества начиная как минимум со времен кочевых татар (монголов) 12 - 13 веков и вплоть до 19 века в казахском обществе, как живой постоянно разрастающийся и развивающийся феномен "ветвистого дерева": 1) Со временем постоянно приобретал вновь рождающиеся ветви и поколения. 2) Но со временем постоянно и терял ввиду забвения или слияния ранее существовавшие ветви и поколения. Поэтому феномен "ветвистого дерева" обязан не только схематическому шежыре, но он как и живое дерево постоянно обрастает молодыми ветвями и постоянно теряет старые ветви, но корень его всегда остается неизменным. Так и в родоплеменной структуре - неизменным всегда у всех ветвей и поколений оставалась память об изначальном материнском этнониме и осознание принадлежности к этой общей семье, племени. Поэтому у многочисленных родов, ветвей и поколений казахских племен вне зависимости от появления новых и забвения старых поколений, всегда и до сих пор четко сохраняется память о своей принадлежности единому корню - к Кыпшакам, Аргынам, Алшинам, Найманам, Керей[т]ам, Меркитам, Джалаирам, Конгиратам, Уйсынам, Дулатам и т.д.

И тем не менее судя по приведенным выше письменным источникам средневековые меркиты были тюркским племенем и населяли западные отроги Алтая, и до сих пор здравствуют там же. Их до фига, и только некоторые их единицы знакомятся друг с другом на этих и других площадках: http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=88946 https://vk.com/club102218770

С чего вы взяли что я говорю о вас? Когда вы отказываетесь от самого себя вы мне напоминаете Peacemaker'а, напрочь кинувшего своих предшествующих двойников - Азу и других. Вы правильно подметили, ваши соотечественники оставшиеся в Синьцзяне, судя по документальным фото, действительно отличаются от калмыков. Я давно отмечал такую особенность, что диаспоры со временем приобретают черты местного народа. Например, казахи Монголии внешне часто отличаются от казахов Казахстана. Точно так же и калмыки стали отличаться от ойратских народов Синьцзяна, став похожими на соседей казахов и ногайцев!

У нас это развлечение в гостях и на согыме называется "жілік сындыру" - "ломание толстой тазовой кости лошади". Чем взрослее лошадь, тем кость толще и ее сложнее сломать. Кость тая (двухлетки), как на видео, сломать не так трудно. Я в прошлом году сломал кость трехлетки (кунан) с третьего удара, но никто мне даже 1-комнатную квартиру не дал , хотя рукоплескали, приятно было. Дарение квартиры на видео это из серии понтов новых казахов. У нас все скромно, просто и обыденно - сломавшему кость гостю хозяева дают небольшой приз в виде набора из спиртного и мясных закусок, потом все присутствующие его дружно уничтожают и догоняются еще.

Омские и павлодарские казахи ничем не отличаются абсолютно. Вероятно причина в другом, сомса и у вас существует, но скорее всего о них вы не слышали по тем или иным причинам. В наших с вами краях используются оба названия - сомса и бүйрөк (а не бүйрек как в литературном языке). Сомса - это маленькие пирожочки из ливера, обжаренные в кипящем масле. Их основное предназначение - ритуальное угощение (на поминках, айте и т.д.). Бүйрөк - это любые пирожки из мяса или ливера, тоже обжаренные в кипящем масле. Их предназначение - ежедневная пища. Если коснуться их названий, то: Сомса - явно не казахское название, а когда-то давно пришло к нам с юга, когда, как и с кем не знаю. Но само изделие совершенно не похоже на южный самса, только названием, потому что южная самса из другого теста, с другой начинкой, другой формы и не жарится в масле. Бүйрөк - назван по своей форме, напоминающей почки. Думаю и в русском языке слово "пирог" от наших пирожков, точно так же, как русское "беляш" тоже от нашего "бәліш", так у нас называют запеченный в печи пирог с мясной начинкой, точно так же как русское "куличи" вероятно от казахского "күлше" - мучных колобков, испеченных в золе. Даже калмыцкое название почковидных мантов тоже носит казахское название "бёрёк", хотя у бурятов они "позы", а у халхасцев "бууз".

А еще у вас оказывается жарят "ши баурсак" (в виде соломки), с которыми я столкнулся впервые узнав о них и попробовав их от коллеги женщины из Аягуза: В наших краях санзы и ши не знают.

Peacemaker, зачем халхасцы крадут лошадей, если не едят их мяса и не используют их в хозяйстве в телегах и санях? Только чтобы скакать на них верхом?

Вы на мой вопрос ответите или нет? Ругаться с вами я не собираюсь.

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел. И вот что я планировал написать. На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.? Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения! Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.? Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)! Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям: 1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы); 2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь; 3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки; 4) Тамги почти тождественны. 5) и т.д. и т.п.

Обязательно зайду, но только не для разборок с тобой, а чисто по сабжу. Ничего хорошего ты мне все равно не скажешь, спиной чую.

Ничего подобного, калмыки абсолютно не отличимы от казахов, ногайцев, кыргызов, халхасцев, алтайцев и др. Как и обещал даю самую случайную подборку калмыцких типажей набрав для примера 3 сферы: Политики: Ученые и учителя: Военные: Донбасский "ихтамнет": Мой приятель Владимир, недавно вышедший на пенсию, у которого теперь уйма свободного времени ))):

В обществах с родоплеменной структурой никогда никто никого ни в какое племя не записывал, ни принудительно, ни добровольно. Это противоречило бы самому смыслу и природе таких обществ. Не считая халхасцев 21 века, массово записывающихся в понравившиеся им средневековые татарские этнонимы. Вам просто сильно хочется натянуть, как выражается ваш соратник Povodok, филина на глобус. Лучше почитайте Рашид ад-Дина! "... Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну племенную ветвь, в которой был один действительный государь". Летописец как будто специально для вас подчеркивает "до самого последнего времени", то есть до 14 века. И ни о каком насильном записывании или о фейковых полководцах альфа самцах он даже не заикается. Это всего лишь ваши фантазии. Либо фантазии других лиц, которые вам понравились и которыми вы стали руководствоваться.

Я вам привел достаточные данные из источников и все они против вас. Выпады "бред", "местные парни", увы, вам не помогут. Написание вами второго реферата "мэргэды - снайперы" под угрозой срыва и провала.

Вы поторопились с ответом, потому что не прочитали моего дельного совета: Больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные постоянно мигрирующие мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями, которые никуда не мигрируют!

В моем посте речь не идет о поздних образованиях, перечисленными вами. В моем посте идет сравнение известных татарских племен, одноименных казахских племен и якобы на самом деле существующих у халхасцев, бурятов и калмыков тоже одноименных племен.

Почему же? Если мне представлены факты и доказательства, то я всегда готов и податлив для пересмотра своих взглядов. Прекрасный тому пример, когда лет 5 тому назад очевидными фактами и ссылками развенчал мои заблуждения ув. экс-юзер Атыгай. С тех пор я перестал слепо верить как все в миф про татарские улусы, в том числе улус Чингизхана, на восточной стороне Алтая, якобы в Халхе и Забайкалье. Но если вы движимы не доказательствами и целью достижения истины, а одним только желанием перетянуть татарское одеяло на калмыков, бурятов и халхасцев, то извините меня, согласиться с этим я никак не могу. Под стать вспомнить хорошую русскую поговорку "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму". Я ему про родоплеменную структуру татарских племен, даже на период 1300 года (примерное время написания Рашид ад-Дином своей летописи). А он мне про структуру войск Чингизхана. Поэтому больше никогда не путайте, даже если сильно сильно захочется, временные военные мобильные мужские образования и постоянную мирную родоплеменную структуру кочевого общества, с женщинами, стариками, детьми и обособленными территориями!

1) Вы хоть статью Жаксылыка Сабитова читали? Если нет, то советую прежде прочитать. В ней автор перечисляет полководцев абсолютно любых татарских племен за период 1206 - 1259 гг. Сам он ответил мне, что найманский Кет-Бука не оказался в списках потому, что в ней им больше уделено внимание вопросу о численности, чем о командном составе. 2) И позвольте поинтересоваться, что вы вкладываете в термин "монголы", какие конкретно племена в называете монголами? А то ведь очевидцы и современники тех якобы "монголов" с вами абсолютно не согласны, потому что называют те племена то монголами, то татарами, а то и вообще тюрками. Сведущий вы наш, правило это не монгольских языков, а общетюркское, и оно мне прекрасно знакомо даже на примере родного казахского языка. Это слово не монгольское, но тюркское. Оно известно было западнее Алтая среди тюркских народов задолго до 12-13 веков. Речь вообще не идет о нем, будь оно хоть Боорчу, будь оно хоть Богорчу. Имеющаяся инфа дает основания предполагать, что в оригинале имя родоначальника Арлатов было примерно Буркутчи, аффикс (деятельный) "чи" выдает его тюркскую природу.

Не буду с вами спорить, потому что цель моих постов в данной теме, в частности последнего поста, совсем иная. Статистические разборки в мои планы не входят. Ағайын наймандарымыз қалын ел болса бізге одан не жамандық бар? Джунгарии давным давно не существует. На карте указана территория ИКАО как место сосредоточения "стар" группы. Нет, я не достиг еще такого совершенства в картографии. Вы же сами давеча охарактеризовали мои карты, с этой характеристикой я согласился.

Вы то хоть знаете свой родной калмыцкий язык? Сомневаюсь что-то. Я же владея родным казахским языком, а также русским, пытаюсь освоить еще монгольский язык. Вам хвалить меня надо, а не ругаться.

Вы же кажется бурят? Так вот, я бурятов не обсуждал. Если послушать вас, то надо форум давно закрыть, дабы никто не обсуждал на нем тюрко-монгольские народы, их историю, культуру, традиции, языки и внешности. За это честное признание по сабжу выражаю вам свой респект! Я же специально оговорился, что не уверен в том, что перевел правильно. Я ведь только учусь халха-монгольскому языку, а потому мне простительно. Если "захирал" это ректор, директор, а "захиргаа" администрация, дирекция, то тогда вы правы. "Уртнасан захирагч" это примерно "долголетний руководитель", правильно?