АксКерБорж

Ув. Ермолаев, во-первых, я отвергаю существование улусов Чингизхана, найманов и керейтов восточнее Алтая считая это колоссальным фейком, а во-вторых, у данных изваяний (только на самых последних фото с правым запахом одежды) в руках чаша с молоком, что есть древнетюркская традиция. Как вы считаете?

Ув. Вольга, ваше примечание вносит путаницу. Навряд ли те Татары это нынешние монголы, потому что бОльшая их часть позднее вошла в Казахское ханство, это найманы, керей[т], меркиты, дулаты, джалаиры, кунгираты, уйсины и многие другие племена. На фото девочка казачка из племени Керей, в источниках упоминаемое то как Керей, то как Керейт. Мой покойный отец и деды из этого же племени тоже были светлокожими, со светлыми волосами и зелеными глазами. Конечно эти признаки не у всех представителей этого племени поголовно, но все же эти признаки у них преобладающие. Рашид ад-Дин писал, что "бурджигин" означает по-тюркски тех "у кого глаза зеленые".

Русский чиновник с дочерьми и с сыном на легкой трашпанке остановилась в казахском ауле в Степи отдохнуть и попить прохладного божественного кумыса в жару. Одну из дочерей явно сморило кумысным хмелем. Обратите внимание на огромный размер и добротность юрт из белого войлока (войлок из шерсти овец светлых мастей валян качественно, он плотный и толстый). Кажется Құйрықит батыр у нас пытался в теме про юрты искусственно уменьшить высоту казахской юрты до высоты монгольского гэра?

Привел свои обоснования повторно, потому что вы, Кылышбай и остальные проигнорировали их.

Таким образом, очевидное свидетельство Махмуда Кашгари дает повод считать существующую локализацию Отюкена с монгольским Хангаем ошибочной, а возможно даже намеренно искаженной. Потому что на территории современной Монголии, на Хангае, никогда не было и сейчас нет таких обязательных географических ориентиров для легендарного древнетюркского Отюкена по соседству как: 1) Татарские степи; 2) Уйгуры (тогуз-огузы); 3) Чёмюли (чомулы); 4) Иртыш; 5) Беш-балык; 6) Баласагун; 7) Йемеки/кимаки.

Не уводите разговор в сторону, поминальные эпитафии не есть доказательство нахождения легендарного тюркского Отюкена на территории Монголии!!! Моя версия такова: Если по Чингизхану и окружавшим его татарским племенам обосновать и доказать это не так сложно, то по Отюкену это практически невозможно. Но одна зацепка у меня все таки есть. И поможет мне в этом карта и свидетельство великого Махмуда Кашгари в его "Диван Лугат ат-Тюрк". Читаем ценнейшую информацию великого ученого: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". На знаменитой круглой карте ученого "Степи татар" указаны вблизи реки Или. Это либо Семиречье если речь идет о низовьях реки, либо северные районы Синьцзяна если речь идет о верховьях реки. При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР. Рядом с Отюкеном "Степи йемеков", то есть кимаков, которые как известно тоже обитали на западной стороне Алтая, на Иртыше, а также "Йурт чёмюлей", то есть чомулов, которые как известно вместе с племенами ябаку и басмыл обитали в северных районах современного Или-Казахского автономного округа КНР, то есть на Иртыше и западных предгорьях Алтая. Недалеко отсюда чуть севернее Беш-балыка в долине Иртыша указан искомый "Отюкен". В любом случае это не Хангай, но предположительно западные предгорья Алтая в районе верховий Иртыша, вернее Черного Иртыша!

Что-то вы хумористоы моих постов и тем со ссылками на источники про западную сторону Алтая пугаетесь как черт ладана обходя их за версту. И только в какой-то отдаленной теме вы позволяете себе склонять меня в мое отсутствие. Какой-то не такой историк пошел нонче.

Какая еще Или?

Привет! Очень раз вас видеть. Поздравляю с высокими балами!

Сейчас везде стало распространенным искусственно введенное название КАЗАХ, соответственно, все производные от него тоже называются также - казахский, казашонок и т.д. Но ведь совсем до недавнего времени, до того как нас с вами с неба неожиданно упала независимость и суверенитет, которых с неба на нас столкнул покойный Борис Николаевич Ельцин, в нашем краю уж точно, это Павлодарская и Омская области (про другие области не знаю) в ходу было название КАЗАК, соответственно, все производные от него тоже назывались также - казачий, казачья, казачонок и т.д. Люблю приводить примеры: - В Павлодаре в советское время был большой частный сектор, населенный казахами, который назывался Казачий край, нынче красивое название почти забыто и не используется. - Нас в детстве взрослые русские люди называли казачонок, казачата, но никогда не казашонок или казашата. - В центре Омска был и сейчас кажется есть Казачий базар, только просьба не путать с русским казачеством. - Всем известные исторические примеры - Казачья Орда и др.

Peacemaker, я задавал вопрос про монгольскую кровать, но никто без вас ответить не смог. Может быть вы знаете ответ? Вопрос - а есть ли старинные образцы монгольских кроватей? Ведь везде на фотках и в жизни эти кровати это новшества.

Ув. Kamal, моя попытка развить тему показало: 1) Что казахские племена Степного края и Алтая или северные, северо-восточные и восточные, называли этот головной убор ЖАУЛЫКЬ, а племена запада, юго-запада и юга называли его КИМЕШЕК. 2) Что северный, северо-восточный жаулыкь состоял из ОДНОЙ ДЕТАЛИ, а юго-западный, южный и восточный из ДВУХ ДЕТАЛЕЙ. Пока что я предполагаю и до конца еще с точностью не выяснил какая из двух деталей на юге называлась кимешек, а какая жаулык. Но думаю постепенно мы все сообща это выясним.

Как обычно мимо. Эти пирожки не из бишпармачно-овощной темы, а твой личный мем, адресованный когда-то Asan'у-Kaygy. Я его перенаправил как томагавк от Жаксылыка обратно к тебе. Так что попусту не кипятись. Это обычный безобидный юмор. Я ничего никому не впариваю, а тем более теме, Момын. У кереев действительно есть такое очень широко распространенное явление как зеленые глаза и светлые волосы. Поэтому я даже не собираюсь ложиться под любимую тобой и твоими приятелями фейковую теорию якобы об инкубаторской (однородной) казахской культуре и истории, и лгать себе, что у кереев поголовно кучерявые черные глаза и волосы. Твой смех от невежества. До ужаса легкомысленный, шапочный подход к интересной теме. Но я не удивляюсь, ведь для тебя у казахского народа всё одинаково серо без различий и безлико как цыплята на птицефабрике. Но слава Аллаху ты у нас не один, а потому имеющий глаза и разум да увидит и поймет суть не только этой темы, но и всех остальных моих тем и постов. К этому добавить нечего кроме того, что ты опять наскоком (в месяц раз) забежал в тему, быстро-быстро все отверг, на все наложил личное табу, навешал ярлыков и был здоров. Ну чем не продавец горячих пирожков, прямо точно как и научные статьи одна за другой?

Зүгээр л - Классно - Күшті! Цуйван - лапша с бараниной: Названия не знаю, может быть эрээлж? - колбаса из бараньей кишки, начиненной бараньей печенью и курдючным салом: Гургалдай, хошного - колбаса из жирной баранины и бараньей прямой кишки: Хонины шарсан гуя - баранье бедро, запеченное в тесте. Бренд аймака Баянхонгор: У нас рыбу или любое мясо, но чаще гуся или утку, запеченные в тесте, называют "бәліш - bälish" (по русскому это пирог).

Я просто подумал что может быть есть связь с казахским "күлше" (лепешка, испеченная в углях, золе) и с его русским производным "кулич" (второе не точно).

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой. ... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]." Вывод - 4: Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша! Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение: "... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая." Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой. ... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]." Вывод - 4: Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша! Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение: "... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая." Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой. ... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]." Вывод - 4: Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша! Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение: "... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая." Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

Сайн байна уу, Peacemaker!

Наоборот расцеловали бы его от радости. Случайно это не вы на фото в момент странного пенальти?

Таким образом постепенно вырисовываются исторические этнические ассоциации 4-х видов казахского жаулыка (пока что на правах версии). Восточный жаулык - это Найман-Керей-Меркитский тип. Северный и северо-восточный жаулык - это Кыпчакский тип. Пока неопознанными остаются: Юго-западный кимешек. Южный кимешек.

Археологический материал дотатарского периода Руси позволяет выдвинуть версию о подобной форме жауылка у половчанок (куманок, кыпчачек), которая впоследствии бытовала на Руси, а еще позднее у казахских племен Степного края - в моей классификации "Северный, северо-восточный":

Выкручиваетесь кажется вы. А я пока что апеллирую к текстам источников. Я ознакомился с залитыми вами сканами сносок из перевода Романа Храпачевского. Во-первых, я не увидел в представленных сканах, что ув. Роман Храпачевский локализует ущелье "Циняньгу - Кинийал" на территории современной Монголии, он лишь вскользь упоминает мнения других. Во-вторых, сам ув. Роман Храпачевский в другом месте дает уже точную локализацию ущелья "Циняньгу" и это не Монголия и даже не Внутренняя Монголия, а верховья Иртыша: "... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР." В третьих, как сказано выше, в сноске он приводит не свое мнение, а лишь вскользь ссылается на существующие мнения других, в частности, 1) что "в некоторых китайских комментариях это ущелье относят к АРВМ КНР" и 2) что "исследователи относят это место к горному хребту Хэнтэй в Монголии". Эти версии давно всем известны и как раз моя цель опровергнуть их как искаженные или ошибочные. Потому что приведенные мной выше ссылки на "Юань ши" в переводе Н. Бичурина и Р. Храпачевского, на Рашид ад-Дина, Лубсан Данзана, карту Ортелия Абрахама, составленную по свидетельствам европейских очевидцев (Марко Поло и прочих) и прочие обоснования полностью опровергают версии про АРВМ и про Хэнтэй.

Во-первых, я не увидел в представленных сканах, что ув. Роман Храпачевский локализует ущелье "Циняньгу - Кинийал" на территории современной Монголии, он лишь вскользь упоминает мнения других. Во-вторых, сам ув. Роман Храпачевский в другом месте дает уже точную локализацию ущелья "Циняньгу" и это не Монголия и даже не Внутренняя Монголия, а верховья Иртыша: "... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР." В третьих, как сказано выше, в сноске он приводит не свое мнение, а лишь вскользь ссылается на существующие мнения других, в частности, 1) что "в некоторых китайских комментариях это ущелье относят к АРВМ КНР" и 2) что "исследователи относят это место к горному хребту Хэнтэй в Монголии". Эти версии давно всем известны и как раз моя цель опровергнуть их как искаженные или ошибочные. Потому что приведенные мной выше ссылки на "Юань ши" в переводе Н. Бичурина и Р. Храпачевского, на Рашид ад-Дина, Лубсан Данзана, карту Ортелия Абрахама, составленную по свидетельствам европейских очевидцев (Марко Поло и прочих) и прочие обоснования полностью опровергают версии про АРВМ и про Хэнтэй.

Да, наверно это казах. Интересно где это место и что это за обычай такой, даже стало интересно.