Rust

Вообще для поздравлений существует отдельная ветка, но тем не менее, присоединяюсь к поздравлениям! Ден соолук жана бакыт каалайм!

Считал, что термин галча относился к таджикоязычным автохтонам Средней азии, в основном памирцам.

Я уже приводил здесь данные академика Маргулана об этих кыргыз-казахах, которые сейчас входят в состав аргынов. Их можно разделить на 2 части - это кыргызские рода которые прибыли из-за Иртыша (т.е. с Алтая или Джунгарии), например племя шерик (черик). А также те кыргызские рода, которые были уведены Аблаем. В Каркаралы есть культовые места связанные с Манасом - например каменные ясли его коня Как-Кула (Ак-кула). Здесь уместно вспомнить, что в самом первом письменном упоминании эпоса "Манас" - в "Маджму ат-таварих" 16 века дедом батыра назван Каркара. Благославенная Каркыра также упоминается в эпосе - в некоторых вариантах именно в Каркаре устраивает аш по своему отцу Кокетею казахский хан Бокмурун.

Болат - думаю будет более верным привести примеры осетинской коневодческой и военной терминологии. Это же не сложно.

АКБ - я не менее Вашего у важением отношусь к Хаджи-Мурату, но это личный его выбор.

Уровень предупреждений обнулен. Премордерация снята. Надеюсь в дальнейшем будете избегать личностных наездов и оскорблений.

По поводу "чистого" языка кёк-тюрков. Отмечу, что кыпчакские языки являются не менее "тюркскими" чем огузские и сосуществовали одновременно.

Кыргызам очень сложно понимать тувинцев, чуть легче понимать хакасов. Язык горных алтайцев близок кыргызскому почти на 90%, как и казахский, который осваивается очень быстро. Сразу отмечу, что был в Туве, так что выражаю свое личное мнение.

Не помню уже где, читал сказки хотонов на их языке - типичный тюркский язык. Если найду материалы отпишусь.

В списке указанных родов я не могу обнаружить типичных кыргызских, кроме конечно наименования БУРУТ, которым именовали нас кыргызов ойраты и монголы. Думаю, что в состав хотонов вливались не целые племена/рода, а небольшие осколки - взятые в плен, перекупленные, обнищавшие и т.д. Поэтому эти названия родов хотонов могли появиться в результате консолидации тех или иных их групп. Например, в род ОЗБЁК могли войти захваченные в плен узбеки Средней Азии и т.п.

Уважаемый АКБ, честно скажу, мне нравится Ваше увлечение историей, особенно историей тюрков, казахов. Это увлечение, по сути и объединяет нас всех здесь - на форуме. Однако согласитесь, что для того, чтобы докопаться до истины, необходимо также прислушиваться к мнениям оппонентов. Конечно же легче поступить обозвав всех предыдущих исследователей того или иного вопроса шовинистами или людьми которые специально извращают истину. Вы ведь юрист, и наверное Вам ясно, что не могут быть шовинистами все ученые во всех странах, которые занимались этим вопросом. Для выдвижения той или иной идеи нужно собрать максимально возможное количество доказательств. Именно поэтому предлагаю всем обсуждать действительно интересные и важные для истории Азии вопросы спокойно, без скатывания на оскорбления и т.д. Я как админ, в этот благословенный месяц, также из-за симпатий к Вам как к неутомимому исследователю истории кочевников и самом у активному участнику дискуссий, обнуляю Вам все предупреждения. Готов обсудить любые вопросы по истории тюрков и монголов.

http://www.eurasica.ru/articles/writing/

По хотонам: ...крепостные князя дэрбэтского хошуна в Кобдосском округе Северо-Западной Монголии. Ведут кочевой образ жизни и выращивают пшеницу для вана, живут между озерами Кыргыс-нор и Упса-нор. Монголы их называют как и сартов, Хотон (горожане). Радлов В.В. Из Сибири. Пользуются юртами, мусульмане и считают себя родственниками киргизам Средней Азии. Есть основания полагать, что что они выходцы из Восточного Туркестана. Включают в себя роды: АДЖУ-ХУРМАН, ЯС, ИЛЬБЯ, БУРУТ, УДЗЕБУК, КАСЫЛЬ, ДЖУППАР, ХУДАЙБЕРДЫ, ШАВА, НИЛВА, ШАЛБАК, ОЗБЁК, ХАСН, ЦЁС. Владимирцов Б.Я. Турецкий народ хотоны.//ЗВОРАО, 1916. - т.23. - С.265-277. С наличностью сильного кара-киргизского элемента в языке хотонов очень хорошо вяжется существование в хотонской словестности несомненно кара-киргизской легенды о присхождении поколения Сары-баш (сары-багыш) от сорока девиц. Потанин. Очерки, II, 162

"По данным С.М. Муталлибова, который опирается на лингвистические данные Махмуда Кашгари (страна Аргу между Баласагуном [Бурана вблизи г. Токмака] и Исфиджабом [г. Джамбыл]), аргу в начале XI в. называли этническую общность, происшедшую в результате смешения 7 племен []. По-видимому в этом процессе участвовали согдийцы и тюркское население, прежде всего тюргешские и карлукские роды. Если термин "аргын" в значении "смесь", "метис", то правильность вышеизложенного нашего мнения не вызывает сомнений. По видимому аркануты - племена тюркского происхождения. В источниках они названы в числе могульских племен. Их этноним не встречается в числе казахских и кыргызских родов". О. Караев.

Что же Вы так Я рад видеть в рядах кыргызов не только аргынов За подсказку спасибо, давно не смотрел списки племен. Кстати, представители Адигине живут в основном на юге, как они оказались на Иссык-куле? Интересно то, что кыргызы уведенные Аблаем вошли в состав именно казахских аргынов, могли ли быть уведены кыргызские аргыны?

Уважаемый АКБ, еще 13 августа модератор Стас написал: Он обращался к Амыру и Shalkarу. Вы же решили вновь поднять вопрос с переселением казахов. Поэтому пост был скрыт, как и следующий за Вашим пост enhdа в котором он тоже полез обсуждать казахов. Если эта тема настолько интересна может стоит выделить ее в отдельную ветку? Только скажите - я открою тему.

Не думаю, что род котон-кыпчак является "хотонским". Здесь просто созвучие. Вспомните сказание о возникновении рода, когда одному достался жал - джалчы-кыпчаки, другому котон - котон-кыпчаки и т.д.

Хуаранг, тут все просто. Ойраты начинают свои походы в Моголистан в начале 15 века. Кыргызы тогда никем не упоминаются. Уже в начале 16 века кыргызы практически полностью занимают Тянь-Шань и становятся опорой могольских царевичей Султан-халиля и Султан-Саида в их борьбе за власть - т.е. их количество уже реальное. Это в большинстве своем предки нынешних северных кыргызов. Енисейские кыргызы, прямые потомки енисейских кыргызов 9-13 веков, были в подчинении сначала Алтан-ханов, потом ойратов в 60 годах 17 века. Именно этих енисейских кыргызов и переселял Цеван-Рабтан на реку Или в 1703 году. Получается, что когда енисейские кыргызы прибыли в ставку хунтайши, мы, кыргызы проживали на Тянь-Шане уже почти два века. При этом есть вероятность того, что енисейские кыргызы в этот период воевали против своих дальних родственников тяньшаньских кыргызов. Потом после разгрома ойратов, маленькие осколки ен. кыргызов вернулись в Сибирь. Не думаю, что эти сибирские ен. кыргызы могли откочевать к кыргызам тяньшанским, которые в этот период были с ойратами в жесткой конфронтации, их просто перебили бы. Часть этого народа маньчжуры-победители переселили в уезд Фуюй, где и их потомки живут и по сию пору. Ну по поводу северных и южных, действительно на юге более низкий экономический уровень, поэтому большое количество южан сейчас осваивает законы рыночных отношений на просторах России и Казахстана. Поверьте мне, среди южных стремящихся к науке людей не меньше, чем северян. Я сам южный и знаю очень много южан, которые достойно представляют те или иные науки, как и северян.

Хуаранг - у Вас не очень правильный взгляд на этногенез кыргызов Основной костяк кыргызского этноса появился на Тянь-Шане во времена ослабления Могольского государства, это примерно 15-16 века. На реку Или в свою ставку Цеван-Рабтан переселил своих албату - енисейских кыргызов, это уже намного поздние времена. Северные и южные кыргызы говорят на одном языке и являются единым целым, посмотрите на сайте есть работа языковеда Юнусалиева.

Я и сам был удивлен, буду смотреть списки иссык-кульских кыргызов, раньше аргынов у кыргызов я не встречал.

Обычаи и язык северных и южных кыргызов немного различаются, причем от них отделяется еще и северо-западная группа кыргызов (Талас, Ала-Бука, Чаткал), там кыргызы близки казахам. Различия в языке чисто диалектные, есть свои предпочтения в пище, например южанам, в силу более ранней оседлости и большой плотности населения, сложно кушать каждый день бешбармак , резать коней (цены запредельные, но все равно режут), поэтому основным блюдом сейчас считается плов. Обычаи и обряды также различаются в зависимости от местности, так же как и в Кз.

Честно говоря особых глобальных различий я не наблюдаю, культура, пища, обычаи, узоры, набор племен, поговорки, система родства - все идентично. По обычаям и у кыргызов они различаются, особенно между севером и югом. Единственное что могу отметить - это национальный характер, кыргызы более спокойны, менее импульсивны.

Период - становление советской власти на Иссык-Куле, т.е. 20-е годы 20 века.

Конкретно об этом роде к сожалению ничего не знаю, однако встречал подобный род во многих племенах и подразделениях. Например в составе нашего рода кожом-шукур вместе с моим подродом кяльдар присутствует и подрод "казак". буквально на днях с большим удовольствием пересматривал замечательный фильм Болота Шамшиева "Алые маки Иссык-Куля", так вот в фильме "главное" племя именуется аргынами. Это я к тому, что в средние века происходило взаимное смешение кыргызских и казахских племен/родов, причем часто кыргызские бии вставали под знамена тех или иных казахских ханов. Как второй вариант можно предположить, что в основе этого названия обнаруживается типичный для тюркских народов термин "казак" - вольный, скиталец. Кстати бёрю почитались как очень воинственное племя.

Не помню у кого встречал сюжет о том, что как-то раз Бабуру привезли от родного дяди по матери могольского Ахмед-хана полный комплект могольсской одежды. Бабур облачился в эти одежды и стал так сильно похож на могола, что близкие родные даже не узнали его. Получается, что у осевших барласов (карунасов) одежда сильно отличалась от могольской (джете).