Rust

По соотношению терминов куман и кыпчак: в ногайской поэме "40 богатырей" есть фраза "куман улке, кыпшагым" - "страна куманов, мои кыпчаки".

Болат, я не совок, однако лучшими трудами по истории казахов по прежнему остаются работы советских историков. Как я понял альтернативы особой нет, ссылок на труды тех же турецких историков тоже. Сам считаю найманов, кереитов, меркитов тюркскими народами. Однако не кидаюсь нелицеприятными фразами типа "самоназванцы" в отношении братского народа. Еще раз напишите так, будете наказаны.

В.И. Рассадин. О характере монгольско-казахских лексических параллелей Все исследователи тюрко-монгольских, в том числе и казахско-монгольских, лексических параллелей обычно ограничиваются констатацией наличия большого количества сходных лексем в различных тематических группах, особенно не задумываясь о происхождении этих материально сходных элементов. Зачастую их наличие служит им неоспоримым свидетельством генетического родства тюркских и монгольских языков. Особенно много таких соответствий в области животноводческой лексики, военной, бытовой, среди названий флоры и фауны, ландшафта, металлов и веществ, родственной терминологии и т.п. Очень много также сходных прилагательных и глаголов. Однако этимологический анализ таких соответствий показывает, что почти половина из них представляет тюркские заимствования в монгольских языках, половина — слова, пришедшие в тюркские языки из монгольских языков, и лишь незначительное количество лексем является общим и пока не поддается этимологии. Например, такие слова, как каз. ага — монг. ах «старший брат», каз. апа «старшая сестра» - монг. ав «отец, папа, батюшка», каз. арка «спина» — монг. ар «зад, спина, тыл», каз. аяк - монг. аяга «чашка, пиала», каз. ала — монг. алаг «пегий», каз. кара — монг. жар «черный», каз. сары — монг. шар «желтый», и многие другие невозможно определить по их языковой принадлежности. Возможно, подобные соответствия являются наследием гипотетического тюрко-монгольского общего языка-предка. Но может и так случиться, что при выработке более совершенной методики этимологического анализа, а также при выявлении более архаичных письменных памятников по тюркским и монгольским языкам удастся уточнить происхождение таких слов. Но это дело будущего. Пока же можно лишь констатировать общность этих слов.

про караханидов много чего можно сказать, но именно нынешние киргизкий язык относится к кипчакской группе, хотя киргизы очень древний народ, сами представители утверждают что Енисейские киргизы это не основа всех киргизов, а всего лишь малая часть, также по другим языкам, что татарский, башкирский, что крымский всех под одну гребенку назвали кипчакским, хотя те же киргизы известны историкам намного раньше кипчаков. Как выше указал, само распределение основных сил в центральной Азии 13 века на кипчаков и монголов не верна, из-за этого у всех формируется такая мысль, так в кипчаскую группы входят тюркские языки ЦА, а в нынешние монгольские языки это халхасцы, итого - в 13 веке предки халхасцев завоевали предков народов ЦА входящих в кипчакскую группу языков. Вот такая простая и действенная арифметика. Но из-за неверного распределения сил возникают непонятки, как с источником "Кодекс куманикус", ведь это произведение предназначенное для кочевников Золотой Орды почему-то написано на тюркском, хотя если логический подойти к данной теме, она должна была быть написана на монгольских языках, ведь основные племена ЗА это найманы, керей, дулат, жалайыр, конрад, и т.д. известные миру как монгольские племена, и тут советские историки чтобы сгладить свои ошибки применяют простую формулу "ОТЮРЧИЛИСЬ". Хотя все понимают что этого не может быть,чтобы завоевавшее большинство, принял язык завоеванного меньшинства, да еще за каких-то пол века. при советской власти за поколение все на русском заговорили и ничего. Согласен, за 70 лет советской власти очень многие националы просто утеряли свой язык. Так что в отюречивании монгольской знати Золотой Орды нет ничего особенного, тем более, что у большинства жены были тюркоязычными. Я лично склоняюсь к тюркоязычию татар, найманов, кереитов и меркитов. Кроме того, процесс взаимного влияния между тюркскими и монгольскими народами занимает тысячелетия. Первый период - это орда хунну, покорившая монголоязычных дунху. Потом наоборот сами хунну оказались в составе в основном монголоязычных сяньби. Позднее тюрки были покорены монголоязычными жужанями. Затем все оказались в составе тюркских государств и т.д. и т.п. По данным лингвистов в тюркских языках - особенно кыпчакских, киргизских есть монголизмы, которые вошли в язык еще до времен Чингисхана. А в монгольский язык проникли слова, относящиеся к булгарским тюркским языкам - т.е. еще во времена хунну.

Ув. Туран - выше даются переводы загадок КК выполненные очень хорошим специалистом по куманским/кыпчакским языкам, крупнейшим специалистом по истории номадов, профессором Гарковцом. Я склонен доверять человеку, который всю свою жизнь занимается изучением кыпчакских языков, особенно армяно-кыпчакского и румского языков. Если он перевел как "миски" значит на это у него были серьезные основания. Про козленка то же самое

Это не бред. Мы с Эр-Суге перевели несколько загадок главным образом чтобы уточнить имеющиеся переводы. Например, здесь, вместо "черного козленка" надо понимать - "улаг" сменная лошадь (22) и вместо "медных мисок" - "шана" медные лыжи, или "шанак" медные сани (24). А чем не нравится улак - козленок? Вполне возможно при открытии/закрытии тюндюка использовалась шкура козленка. Второй случай то же самое. Причем в кыпчакских чана - это санки, а не лыжи. Есть и значение миска. По мне к стременам больше походят санки, а не лыжи.

про караханидов много чего можно сказать, но именно нынешние киргизкий язык относится к кипчакской группе, хотя киргизы очень древний народ, сами представители утверждают что Енисейские киргизы это не основа всех киргизов, а всего лишь малая часть, также по другим языкам, что татарский, башкирский, что крымский всех под одну гребенку назвали кипчакским, хотя те же киргизы известны историкам намного раньше кипчаков. Как выше указал, само распределение основных сил в центральной Азии 13 века на кипчаков и монголов не верна, из-за этого у всех формируется такая мысль, так в кипчаскую группы входят тюркские языки ЦА, а в нынешние монгольские языки это халхасцы, итого - в 13 веке предки халхасцев завоевали предков народов ЦА входящих в кипчакскую группу языков. Вот такая простая и действенная арифметика. Но из-за неверного распределения сил возникают непонятки, как с источником "Кодекс куманикус", ведь это произведение предназначенное для кочевников Золотой Орды почему-то написано на тюркском, хотя если логический подойти к данной теме, она должна была быть написана на монгольских языках, ведь основные племена ЗА это найманы, керей, дулат, жалайыр, конрад, и т.д. известные миру как монгольские племена, и тут советские историки чтобы сгладить свои ошибки применяют простую формулу "ОТЮРЧИЛИСЬ". Хотя все понимают что этого не может быть,чтобы завоевавшее большинство, принял язык завоеванного меньшинства, да еще за каких-то пол века. Возьмите книги по лингвистике и поймете почему кыргызский язык отнесен к кыргызо-кыпчакской группе.

А причем здесь советские псевдо-историки? Наверное настоящие самые гениальные разумные историки - это фольк выскочки, которые на основе пары умозаключений выдают на гора теории заговора? Причем уровня Аргын- Аргентина? Посмотрите название темы — там написано что-то про родовой строй халха монголов? Попрошу не оффтопить. У советских историков не было объективности, все писалось под диктовку или в угоду цензуре. Советы сами уничтожали все исторические документы, так дед рассказывал, что еще до войны, в ауле у одного старика были какие-то старинные книги написанные арабской вязью, так какой-то ярый активист того времени настучал об этом деле соответствующим органам, и однажды вечером к этому старику наведались сотрудники, собрали все книги, облили бензином и тупо сожгли. Вот так со времен петра 1 продолжается такая практика, уничтожения всего наследия, чтобы самим переписать на свой лад историю. Так что, грош цена всему труду псевдо-советских историков. Может назовете работы не советских историков, которые могли бы сравняться с работами Маргулана, Кумекова, Ахинджанова, Муканова, Исмагулова и т.д.? Что зря истерить то? Приведите примеры объективных сочинений не советских историков. Возьмите любую современную работу по истории казахов и посмотрите на кого ссылаются авторы. На тех же якобы "псевдо-историков".

Кодекс Куманикус написан на тюркском языке, даже советские историки признают, только они называют ее кипчакским. Назвали кипчакским согласно советскому установленному делению кочевого мира 13 века на тюрков-кипчаков и монголов-халхасцев, что является неверным, и злым умыслом советов. А признали советы язык Золотой орды тюркским, потому что кодекс написан был латиницей, то есть, если советы начали бы жонглировать на произношении в сторону халхаского, весь мир смеялся бы над ними. Кыпчакским считают язык "КК" и западные ученые, например очень авторитетный номадолог Питер Голден.

Средневековый монгольский язык, известный нам по ССМ — однозначный предок современных монгольских языков.

Ок, спасибо. Также и как у нас - жорго - иноходец.

Возьмем самое первое слово из списка якобы "казахизмов": Proto-Mongolian: *kaɣur- Altaic etymology: Altaic etymology Proto-Altaic: *ki̯ằgru { ~ -br-) Nostratic: Nostratic Meaning: to bake, boil Russian meaning: жарить, варить Turkic: *KAgur- Mongolian: *kaɣur- Tungus-Manchu: *kurgi- Korean: *kɨ̀rh- Japanese: *kùrì-dà Comments: Mong. may be < Turk. (see TMN 3, 542, Щербак 1997, 132), but may well be genuine, see KW 202, Владимирцов 206, Poppe 48. Korean has the typical "verbal" low tone. The specific medial cluster explains somewhat irregular vowel behaviour in Kor. Meaning: to roast, bake, fry Russian meaning: жарить, печь Written Mongolian: qa(ɣ)uru-, (L 910:) qaɣur-, qaɣuur-, quɣur- Middle Mongolian: qawur- (MA) 1 Khalkha: xūr- Buriat: xūra- Kalmuck: xūr- Ordos: xūr- Dongxian: kuru- Monguor: kurgu- (SM 216) Mogol: ZM qouro (14-6b) 'to boil, roast' Comments: KW 201, 204. Southern forms seem to reflect front vocalism. Щербак предполагает что в монгольские попало из тюркских, однако Поппе и Владимирцев считают общеалтайским словом. На мой взгляд, с учетом маньчжурских и корейских языков, это общеалтайское слово.

А причем здесь советские псевдо-историки? Наверное настоящие самые гениальные разумные историки - это фольк выскочки, которые на основе пары умозаключений выдают на гора теории заговора? Причем уровня Аргын- Аргентина? Посмотрите название темы — там написано что-то про родовой строй халха монголов? Попрошу не оффтопить.

Как переводится слово Жороо ?

Спасибо, ребята! То есть все-таки - с одной стороны это военно-административное обозначение части империи получается, с другой самоназвание царских династий. Тогда логично получается, что Телес/Делес/Тулуш (правое крыло) это потомки тех самых кёк-тюрков. И военно-административный термин в силу каких-то причин (переселение части орды, уменьшение численности вследствие войн и т.д.) стал самоназванием остатка тех кёк-тюрков может быть? Если это так, то есть ли вероятность, что существуют и Тардуши (левое крыло) в западной части Великой Степи и в настоящее время? "телес не дает никому почетного места, телес не дает никому места на кладбище." - какой заложен смысл в этой поговорке? Просто не уразумел =) Это не самоназвание царских династий, а именно административное деление. Просто главами крыльев естественно были принцы крови - шады, иногда младшие братья кагана, иногда главы крупных племен. Царским родом был род Ашина, к нему примыкал катунский род Ашидэ. Поговорка звучит так "дёёлёс тёрюн бербейт, дёёлёс гёрюн бербейт". Т.е. деелесы так замкнуты и себе на уме, что не дают старшему места почетного, и не пускают других на свое кладбище.

ну это конечно сильное заявление Я тоже про это читал, что один из лучших тюркологов Кормушин сказал, -Тувинский язык самый близкий к древнетюркскому. Некоторые языковеды считают, что из языка собственно тюрков-тугю или кёк-тюрков, впоследствии развились тувинский, а также сейчас мертвые караханидский и язык государства Кочо. Это если назвать древнетюркским только язык кёк-тюрков или тюрков-тугю, тукюэ и т.д. Это был "д"-язык, условно коД - баран, аДак - чашка, нога. Вместе с этим языком в то время существовали другие родственные языки - якутский - "т"-язык (коТ, аТак). Енисейско-кыргызский "з"-язык (коЗ, аЗак). Условно огузско-кыпчакский "й" -язык (коЙ, аЙак).

Во Втором восточно-тюркском каганате были два крыла - правое, восточное - телес и левое, западное, тардуш. Такая же система была, скорее всего, и в Западнотюркском каганате. Конец Второго тюркского каганата был вызван противостоянием тардушей и телесов.

Тюлюш / Телес / Деелес / Делес - это древнее племя. Есть версия о его происхождении от древнетюркского термина телес, обозначавшего два крыла - телес и тардуш. У кыргызов есть крупное племя дёёлёс, оно же у южных алтайцев. У них одинаковы даже поговорки - "телес не дает никому почетного места, телес не дает никому места на кладбище.

Потомки караханидов говорили не на кыпчакских языках. Енисейские кыргызы тоже не на кыпчакских. И в массе других племен не все говорили на кыпчакских. Прежде чем рушить догмы, надо изучить вопрос. Перевод пословиц с тувинского языка, когда они пословицы прекрасно переводятся с родственных кыпчакскому языков это бред. Куманский язык Кодекс Куманикус содержит в себе множество огузизмов. Его вместе с мамлюкским языком Египта еще называют кыпчакско-огузским языком. Поэтому нашим тувинским братьям кажется, что он близок тувинскому.

Опять притягивание за уши вполне тюркского термина Темирчи - "Кузнец". Татарским именем назвал своего сына Есугей. В Вашем случае будет Демнечин, а не Темучин.

Вот кстати в самих загадках: Sendä, mendä yoχ, seŋgir tavda yoχ, ütlü tašta yoχ, qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). Нет ни у тебя, ни у меня, ни в высоких (заоблачных) горах, ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях), ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. (Это птичье молоко).

Пытался найти в инете что куманы это кыпчаки, так и не нашел четкого ответа, Или все таки это общее название кочевников золотой орды. Т.к. это книга была написано в самом рассвете золотой орды и чингизидов. Тогда же все таки европе угрожали татары-монголы, а не кыпчаки, и какой резон кыпчаков привлекать к христианству. А именно Чингизидов же пытались приобщить этой вере, для уменьшения угрозы. Значит кодекс был написан общим языком кочевников тех лет. Кстати я прошлом году еще заметил, когда смотрел список сводеша, что интересно, а именно язык крымских татар более созвучен с Тувинским языком, если куда нибудь переселятся, то только в крым, в шутке говорил жене. Также не стоит оперировать только кыпчакским языком, когда смотрим эти тексты, а надо смотреть более шире, т.к. там и присутствуют монголизмы еще. Выше вы когда перевели что нога тоньше чем моя нога, написав будумтан арык ал, узун. к узун должно быть ол, тогда длинее будет. На Тувинском тоньше-чинге, худее-арган, текст будет у нас так "будумдан ол арган, ынчалза-даа ол узун" = "Худее моих ног, но длинее" Посмотрите статьи по кыпчакским языкам и поймете, что "Кодекс Куманикус" это словарь именно кыпчакского языка. В самом словаре встречается слово "кыпчак". В Золотой орде также говорили на кыпчакских языках. В загадке добавлять "ол" не обязательно. "Бутумдан арык ал, узун" читается вполне нормально. Не надо ничего придумывать. Словарь кыпчакский, поэтому его язык близок именно кыпчакским языка - кыргызскому, казахскому, ногайскому, тому же крымско-татарскому.

Тема закрыта. Пользователи enhd и Сәкен идут в отпуск на 30 дней.

Сакен, мне кажется, Вы переходите рамки приличий. Какие маньчжурские корни? - Приведите доказательства, иначе оффтоп. Докажите, что в Монголии нет найманов и кереитов. Иначе тоже оффтоп.

Ув. Эр-Сугэ. Здесь, как мне видется, сполохи пламени сравниваются с полетом бабочки. В Вашем варианте теряется смысл, при этом первое слово можно перевести как "Угадай": Угадай, угадай, розжиг, зажигающий розжиг, у которого есть тень, горящий розжиг. кёпёлёк это бабочка. в загадке однозначно слово кюетурган, т.е. "горящий". Я повторюсь, не стоит давать перевод с кыпчакских языков, оперируя тувинским языком. Это типичный фольподход, когда все переводится исходя из словаря своего родного языка, не учитывая специфики и особенностей кыпчакского языка (Кодекс Куманикус однозначно кыпчакский словарь) средних веков.