Rust

Оффтопный ролик с ММА удален. Также удален ответ Тыныча на провокационный ролик.

1)Худуд-ал-Алем я считаю надежным источником по сравнению с Маджму-ат-Таварих-ом со множеством анахронизмов.. 2)Да,именно в ВТ..Судя по археологическим находкам - это район Вашися..Вы меня просили предоставить доказательства присутствия кыргызов ранее XV в. в Ср.Азии и я в качестве аргумента привел Пенчулу,таласскую палочку,торевтику из Кочкора,фреску из Кум-Тура,Кыргыз -тербеси,искелеси в Турции.. 3)Я почему-то встретил у Абрамзона про Багышей(без сары)..Про (сары)багышей - тоже бахвальство..Если бы Абрамзон провел полевые исследования среди Басызов,те тоже в свою очередь "напели"бы о главенствующей роли своего племени..Наглядный пример работы Нанзатова про сарт-калмаков,где присутствует выражения "с.-калмаки(далее с.к.) богаче кыргызов","с.к.религиознее кыргызов","предки с.к.дали кыргызам","с.к.правили над кыргызами" и т.д. и мн.др. 4)А Бернштам нашел,также как антрополог Алексеев высказался в пользу генетического родства ен.кырг.с тяньш.кырг-ми. 1. Причем здесь аноним "Худуд ал-Алем", я Вам привел цитату из Киселева про таласскую палочку из Вашего же фрагмента. 2. Вообще здесь идет различие географических понятий, Восточный Туркестан по мне уже не Средняя Азия. 3. Писал по памяти, пусть будут багышы. Информаторы: 117. Полевыезаписи № 18 от Мусы Кёкчёева (Тогуз-Тороуский р- н, 1954 г.), №30 от Джумабая Качыбекова (Ат-Башинский р-н, 1954 г.). Тоже наверное кыпчаки? Или все же багыши? Тоже наверное бахвальство. 4. Антропологически мы относимся к центральноазиатским монголоидам. Вот цитата: "Термин «центральноазиатский тип» отражает основ­ную территорию его распространения: указанный комплекс антрополо­гических признаков характерен для населения северной Монголии, где и находилась, повидимому, основная область его формирования". А вот данные, которые приводит Худяков: Как я понял европеоидность кыргызов объясняется влиянием памиро-ферганского типа, отнюдь не енисейского.

1. Какой такой надежный источник? "Нам кажется возможным предполагать" по Вашему это 100% надежность? 2. По Худякову енисейские кыргызы жили в Восточном Туркестане, т.е. на Тянь-Шане их не было. А где в Восточном Туркестане? Это могут быть и южные отроги Алтая и Джунгарская котловина, ВТ очень большой регион. В любом случае Вы признаете, что енисейские кыргызы на Тянь-Шане не жили, но как же тогда с "надежным" источником - той же таласской палочкой? 3. Причем здесь бахвальство, я про Абрамзона. Тот источник между прочим привел Абрамзону большой список 92-х узбекских племен. Потом пояснил про то, что сначала главенствовали кыпчаки, потом сарыбагыши. Про сарыбагышей тоже бахвальство? 4. Кызласов, проведя раскопки в Кыргызстане, просто не нашел ничего общего между енисейскими кыргызами (светлые европеоиды, которые наносили татуировки на лица, вешали на шею отца голову преступника-сына и т.д.) и нами, кыргызами центральноазиатскими. Кроме того, на территории современного Кыргызстана нет археологических памятников которые соотносились бы с памятниками енисейских кыргызов, которых там великое множество.

1)С кыпчакским кругом (казахи,каракалпаки,ногайцы,карачаевцы,балкарцы и кумыки) нас объединяет только язык..Но никак не этногенез и культура..Схожесть с казахами,каракалпаками и ногайцами у кыргызов объясняется близким соседством..Иначе почему в таком случае с кавказскими тюрками нет у нас схожести? 2)С тувинцами нас тоже многое,что объединяет,хотя они не считаются кыпчаками. 3)А в этногенезе и культуре кыпчаков,в свою очередь,приняли участие кыргызы..Более того,Ушницкий предполагает,что зап.кыпчаки - это (сары)кыргызы принявшие в тот период,этноним "кыпчак".. 4)В свою очередь хочу задать вам вопрос,который Вы адресовали мне в др.теме : на этих трех стелах написано а)"кыргызская" и б)присутствуют ли хоть одно племя/род из Санжыра?И как Вы можете говорить за др.кыргызские племена,если сами признались,что кроме кыпчаков,не изучали др.кыргызских племен? 5)Да именно..Ядро Тенир-Тооских кыргызов составляли ен.кыргызы(так называемый ствол) и др.племена(в виде отростков от ствола).. 6)То,что кыпчакский пласт представлен языком - я не отрицал и не отрицаю..В остальном одежда(частично) и культура - кыргызская..Кстати,Худяков считает,что Тенир-Тооские кыргызы стали отличаться от Ен.кыргызов,культурно и религиозно,после принятия Ислама.. Как и в др.теме - не согласен с Вашим предположением о том,что предком монолдор - кыпчаки..А вот насчет азыка не могу высказаться,т.к.не изучал это племя.. 1. Ув. Тыныч - Вы наверное можете сравнить культуру казахов и кыргызов и тувинцев. Близкое соседство объяснит то, что например с казахами у нас практически вся культура идентична? Пища, одежда, обычаи, жилища и т.д.? 2. Что нас объединяет с тувинцами кроме одноименных племен - кыргыз, монгуш, саруу и т.д.? Пища, одежда, язык, жилища? 3. В этногенезе кыпчаков безусловно приняли участие кыргызы, я уже писал о взаимных переселениях с Иртыша в Минусу и обратно. 4. а. Эти три стелы найдены на территориях проживания енисейско-кыргызских племен - в Туве. Об этом говорит множество источников, в основном китайских. Руника Енисея и Тувы идентична. б) родов среди енисейских кыргызов, которые присутствуют в кыргызских санжыра - увы нет. 6. По санжыре предками племени монолдор является Наалы-эже - единственная женщина в санжыре. Ее мужем считается некий батыр Кёкё-кыпчак. В Томске вместе со мной генетический анализ сдавали два монола. В итоге выяснилось, что предок у нас общий. По племени Азык у меня была статья - она есть в интернете, можете посмотреть мои доводы. И теперь хотелось бы увидеть факты связи енисейских кыргызов с современными кыргызами, кроме единого автоэтнонима. Можете расписать их по пунктам?

Одиночное упоминание о Пенчуле не переубедит. На пряслице из Таласа написано - "кыргызская"? Кыргызы и в Моголистане были вассалами моголов, получается под гнетом, однако упоминания есть. Почему? Потому что там их стало много, они вытеснили с Тянь-Шаня собственно моголов - об этом писали сами моголы. А почему до этого нет? Потому что там их не было. Если были бы, то обязательно упомянули бы. Везде, где кыргызы находились - они не остаются в стороне от войн и столкновений. Мы сейчас говорим о Манасе? Есть моя статья о Манасе. Я считаю, что он кыргыз-кыпчак. Как и например Курманбек. Если у Вас появится другая статья - готов ее принять при наличии фактологического материала. Пояснения, что и Белеку в таласе встретились заинтересованные кыпчаки, что и авторам "Маджму ат-Таварих" про Манаса напели они же, не принимаются.

Тема закрыта.

Ого, девушка, полегче на поворотах. В какой теме? Про великанов, которые жили в Минусе на рубеже эр? Тогда Вам в ближайшую психиатричку - там найдете собеседников. И славянина Александра Великого, вместе с ним и Царя Кутана. С кыргызов не стоит начинать. Поверьте мне, многие пробовали, только боком вышло. В дальнейшем все посты, связанные с "якобы не востребованной и гениальной информацией про великанов" будет затираться. И Вам советую сюда больше ни ногой. Не Ваш уровень. Ваш, повторюсь, в ближайшей психушке.

Хех, никто и не подозревал, что Александр общался с Аристотелем на славянском. Сома, что за муть? Уметь ориентироваться просто - открываете любой глобус и находите Хорасан в Иране. Вы и Хорасан со славянского объясните?

Да кто ж спорит, что с позиций тюркских, да что там тюркских, - даже монгольских языков имена Котян, как и имя его отца Сутой легко объясняются: в детстве, когда мы жили в Калмыкии, мой отец был водовозом и первое угощение за привоз воды всегда был сутый цай. Это действительно был сытый чай! Но на самом деле, перевод с калмыкского давал другое - Суутэй цай - молочный чай. Хотя, кто его знает, может в славянские языки сутой и перешло в значении "сытый", т.е., напившийся молока всегда сытый или не голодный... Да и краеведы села Сутой Селенгинского района Республики Бурятия вот что говорят: Красивая легенда, однако молоко, молочный в качестве имени и даже в качестве прозвища разве применяется? Чаще "молоко" видишь в словосочетаниях типа "молочный брат", эшек сүтүн (ослиное молоко), Аслан Суту (молоко льва)... Однако есть ещё одна версия Сутой. Узнал о нём отсюда: народы запада времен вэйлюи по хронисту ю хуан. ал: http://www.proza.ru/2012/10/31/861 Столь длинную выдержку привел для понимания того, что какая-то территория между Каспием и Черным морем, согласно письменному источнику, именовалась Суте, может, ещё сильно не вник, как версия - по названию народа или племени. Почему такая версия? Ну, все знают фамильные и отческие суффиксы -ич, -вич. Именно отюда, наверное, и сделан вывод из антропонимического сочетания "Котян Сутоевич", что Котян - это имя, а Сутоевич - это отчество - имя отца Котяна - личное имя Сутой в сочетании с суффиксом -вич. Хотя, вполне можно предположить, что Котян - это имя, а Сутоевич - фамилия - до сих пор этот принцип построения фамилий используется в Белоруссии, Сербии и Польше. Однако суффикс -вич, сочетаясь с личным именем является символом связи человека с ближайшим и главным кровным родственником - отцом. Но не только - в фамилиях значение -вич родства и рода пересекается ещё и значение принадлежности к местности, имеющей соответствующее название. Таким образом, "Сутоевич" может быть и отчеством, и родовым отнесением, и отнесением к местности, откуда вышел или владеет. Одно известно - в 13 веке на Руси не было отчеств для каждого, да и фамилий в нынешнем понимании тоже. Однако, Мстиславовичей, Ярославовичей, Боровичей - полно, как и царевичей, впрочем Из этого легко следует вывод, что суффикс -ич, -вич в антропониме тех времён (в 13 веке) есть своеобразный титул, подобно иностранным приставкам "фон", "де" и "ван", применяемых для указания высокого происхождения, соответственно, в немецком, французском и голландском языках, свидетельствующий о высокородности, избранности, принадлежности к верхушке сословного общества. Но, всё-таки, суффикс -вич, это что, исконно славянское изобретение, или заимствование, что это изначально? Известно, что суффиксы изначально были отдельными словами, Итак, мы выяснили, что "Сутоевич" - это что-то вроде фамилии-титула половецкого хана с именем Котян, показывающую кровную принадлежность к роду или местности с названием Сутой. Теперь перейдём к имени Котян. Чтоб не тянуть волынку, а сразу взять быка за рога определим в имени Котян основу и суффикс. Я предлагаю так: Ко-тян. Наверное, гуры этого форума уже не раз говорили о так называемом именном суффиксе -джан, -джян, добавляемом к имени или прозвищу и позиционирующем имя в определённой иерархической структуре. Так вот суффикс -тян очень похож на суффикс -джан и до сих пор, по-моему, применяемый в японском языке. Т.е., хочу сказать -тян=-джан с соответствующем имени и положению выбором значений. Возможно, в те времена, -джан звучало как -тян. А вот что такое Ко-? Ведь сохранились фамилии с ко- - Котовский, например, легендарный Кутеяр... Тут вот какое соображение - названию животного кот Фасмер так и не дал убедительной этимологии, но извесно, что это ловчее хищное животное - ловит мышей в засаде у норок-углов. Есть ещё такая ловчая рыболовная снасть, у нас называемая капцы, у тюрков коты или котцы, где рыба, идущая вдоль загородки, попадает в угол-ловушку, откуда её черпают подсаком. Этимологический русскоязычный словарь Фасмера Есть ещё слово кат, и у Фасмера в его этимологии как-то неясно определено: но едва ли более вероятно предположение о происхождении из имени деятеля на -t "мститель"... Ну, вот так просто можно в конце концов объяснить имя Котян, как и имя его отца Сутой ресурсами тюркских языков. Однако, версии древнеславянского или христианского заимствования в антропониме Котян Сутоевич, всё-таки имеют исторические основания, которые и действительно могут показаться на первый взгляд нелепыми в отношении половецкого хана, но: - у Котяна зять - князь Мстислав Мстиславич; - имя одного из его сыновей - Мангуш, в индоевропейских языках, возможно, от mangush из древнеиндийского языка - дочь Котяна - Лиза, Елизавета Куманская, жена Стефана (Иштвана) V Венгерского - официально из исторических источников известно, что Котян был крещён по латинскому обряду в 1239 г. (католик), следовательно и имя его крещенское - католическое. - половцы в 13-м веке сочетали восточное христианство с поклонением верховному тюркскому божеству Тенгри. Ув. Егер, элемнтарный ответ на Ваше предположение - Яньцай и Суте - это китайские обозначения тех земель или областей. Поэтому соотносить тюркское сут/сют - молоко с китайским термином суте, который может обозначать что угодно, я бы не стал. Отца Котяна звали Сутой, что переводится как "молочный". Он мог быть светлым отрождения, или когда родился, пролили молоко, однако имя как то связано именно с молоком. Корень в слове Котян - "кот", от него котон - т.е. крестец. Это самый почетный "жилик уча" у нас кыргызов, т.е. из всех частей туши самый почетный кусок.

Азим - еще один такой выпад против модератора - пойдете в очередной бан.

Ув. Рустам аке, я так полагаю,что кыпчакский круг у Вас ограничиается только кыргызами,казахами и каракалпаками? И по Вашему тувинская одежда (которая,на мой взгляд,ближе монгольской) похожа на одежду ен.кыргызов?Кстати упоминаемая Вами бельдемчи встречаются и у саха..Исторические документы я приводил из трудов Бартольда(кажется Худуд ал-Алем)в одной из тем(не помню)..И в свою очередь прошу Вас привести доказательства того,что кыргызы всегда делились на племена и роды,начиная с 201 г. д.р.х..Под другими пластами я( как и раньше) подразумевал енисейский пласт..Ядро которого и составил кыргызский народ..Кыпчакский пласт предоставлен всего лишь племенем кыпчак внутри кыргызов.. 1. Кыпчакский круг - это значит племена в этногенезе которых кыпчакские средневековые племена приняли самое деятельное участие. Туда можно добавить и ногайцев. 2. Я написал одежда тюрков Сибири, в том числе тувинцев и хакасов. 3. Так как вы знакомы с трудами Ушницкого, просто уточню, что бельдемчи, который есть и у саха - это как раз следствие того, что в этногенезе саха приняли участие кыпчаки. 4. Племена определяются по надписям енисейских кыргызов: 5. Вы написали другие племенные пласты. Енисейский пласт очевиден и об этом писал уже. Это действительно ядро. 6. Кыпчакский пласт представлен прежде всего языком на котором говорят современные кыргызы. Этот язык как ни крути - кыпчакский. Есть и иные явления, например одежда, о которой я уже писал. есть мнение и об кыргызской нац. узоре. Кыпчакский пласт представлен не только племенем кыпчак - это и племя азык, и племя монгол и т.д. Они напрямую восходят к кыпчакам.

Енхд - дайте перевод, иначе сотру сообщение.

Сама письменность (на стелах) ведь является вертикальной! А современные лингвисты/ученые привыкли читать или исследовать оборачивая на горизонтальный вид где направление получается справа налеву. Стела Моюнчура. Видите что там надпись вертикальная а ув-ые исследователи привыкли читать повернув на 90 градусов в горизонтальном положении. Это ошибка просто. Ув. енхд - там правильнее разве не читать справа налево и буквы нормально пишутся? А то получаются перевернутые буквы - или их так и надо читать лежащими на спине?

Тыныч - я привел Вам картинки из той самой монографии Малова, на которую Вы ссылаетесь. Посмотрел Вашу ссылку - однако в моем скане книги всего 92 страницы, 105 нет. Я понял в чем дело по поводу стелы Тоньюкука. Если смотреть на саму стелу, там надписи располагаются сверху вниз и столбцы идут слева-направо. Однако при этом буквы перевернуты на 90 градусов, т.е. читать их надо все же справа-налево и сверху вниз.

Оставшиеся монографии сейчас лежат в Бише, как буду там, могу задарить экземпляр с автографом. Киньте телефон в личку.

Сообщения "мимо темы" удалены.

Перевод печати Гуюк-Хана здесь делал енхд, который кстати знает как тувинский, так и монгольский языки.

Ув. Рустам аке,в очередной раз хочу Вас поправить в том,что нету такого понятие в этногенезе кыргызов,как "мощный кыпчакский"..Есть обычные пласты всех племен..По поводу лингвистики и культуры(частично)согласен - есть,это объясняется с соседством кыпчакских племен..Но по поводу одежды - категорически не согласен..наоборот,считаю это влияние кыргызов на кыпчаков - об этом говорится в исторических документах..И прежде чем громко заявлять об отсутствии др.племенных пластах - надо сперва выяснить,когда кыргызы начали подразделяться на племена..Не удивлюсь.если выяснится,что санжыра берет начало в 16 в. Я четко разделяю средневековых кыпчаков от кыргыз-кыпчаков,которые,на мой взгляд,инкорпорировали еще до "великодержавия" в состав кыргызов(когда древн.кыргызы контактировали с ними) и считаю их одним из древних кыргызских племен в составе кыргызов..Кстати племя бугу, по моему мнению,тоже один из древних племен.. Ув. Тыныч, в том то и дело, что национальная одежда кыргызов относится к кругу именно кыпчакских племен, поэтому бельдемчи, элечеки, жолуки и т.д. с казахами и каракалпакми у нас очень похожи. Об этом есть работы историков одежды - Лобачева и другие. Если брать культуру енисейских кыргызов, то к ним по всей видимости будет ближе одежда народов сибирского региона - тувинцев, хакасов. И теперь просьба предоставить исторические документы, о которых Вы здесь пишите. По поводу ГРОМКОГО заявления. Кыргызы всегда делились на племена и роды - это специфика всех кочевых народов. В 15-16 веках эта племенная система была оформлена в форме крыльев - он и сол и отдела ичкилик. И теперь просьба обозначить другие племенные пласты у кыргызов. Кыпчаки вошли в состав кыргызов в период после кыргызского великодержавия - в алтайский период, отдельные рода вошли в состав кыргызов позднее, когда вместе с кочевыми узбеками прикочевали в Среднюю Азию. Бугу - одно из древнейших тюркских племен. Входило в состав орды гаогюй или теле.

Моя гипотеза изложена в монографии "Кыпчаки в истории кыргызов", Бишкек, 2015 год. Можете ознакомиться. Поверьте, она не является продолжением теории уважаемого К.И. Петрова. По поводу представления интересов кыргызов. Вы правы, здесь не представляются интересы тех или иных народов. Если фейковый Акскл пишет о том, что Чингис-хан является казахом, я прошу его это доказать. Пока не смог. Так же и другие. Нет народов старше, древнее или выше или знатнее.

Маскаров нет среди кыргызов. Только среди казахов и каракалпаков.

Ув. Тыныч, есть у кыргызов многожество пластов. Самый первый - енисейско-кыргызский однозначно, есть мощный кыпчакский (лингвистика, культура, одежда), есть карлукский, есть огузский, есть уйгурский, есть и узбекский, есть и другие. Но к сожалению нет сарыбагышского или солтинского пласта. Здесь мы начинаем смешивать собственно кыргызское племя кыпчак со средневековыми кыпчаками, кочевавшими от Алтая до Дуная. Очень рад, что Вы понимаете меня в устремлениях найти истину.

Какая разница - есть R1а или нет, маскары точно есть среди хотонов.

А вот и уйгурская надпись. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=23&m=1 Везде надписи читаются справа налево - кыргызская (суджинская), тюркская и уйгурская. Получается енхд ввел Вас в заблуждение.

Ув. Тыныч. Проверить надписи очень просто. Знаки смотрим на замечательном сайте: http://bitig.org/?lang=r&mod=2&bid=4&les=2 Вот енисейская надпись: Вот знаменитая надпись Тоньюкука:

Есть и казахские роды, вроде маскаров.