Rust

Я привел факт того, что Белек Солтоноев в своих изысканиях нашел упоминания о кыпчакских корнях Манаса. Добавил данные из "Маджму ат-Таварих", дополнил сообщением Френеля о преследовании Манасом братьев Тагая и Атыгена. И на основании этого предположил, что он был кыргыз-кыпчаком. По гипотезам. Насчет той версии, которую я Вам расписал - это не версия Константина Ивановича Петрова. Кстати Вы читали его работы? Это версия, которой придерживаются кыргызские историки Мокеев, Плоских, тот же Кляшторный и я, в том числе. Всегда говорил - приведите доказательства того, что кыргызы жили на Тянь-Шане хотя бы во времена Тимура, и я приму Вашу версию о том, что кыргызы заселили Тянь-Шань во времена великодержавия. Не однократное упоминание о взятии Пенчула или владении рядом с Бешбалыком, а вполне внятные данные о проживании большой кыргызской орды. В источниках кыргызы становятся хозяевами Тянь-Шаня во времена моголов. Об этом пишет Мухаммед Хайдар. Последняя попытка моголов вернуть Тянь-Шань закончилась знаменитым "бараньим походом". Именно в этом время кыргызы становятся реальной военной и политической силой, тот же Мухаммед кыргыз ведет свою, независимую от могольских ханов, политику.

Ув. Тыныч - каких таких моих версий и гипотез? "Слабые, предвзятые", так может у Вас есть другие аргументы, основанные на фактах, а не личностном восприятии? Вы заметили, что во всех темах Вы в контрах со всеми юзерами? Цепляетесь просто за слова, считая это вселенским оскорблением. Все темы выливаются в выяснение, кто чего не так сказал, по пунктам и с многократным повторением. Во всех темах холивар, вместо нормального обсуждения. И как ком в горле не стоите, то, что Вы не разделяете моих гипотез, если честно, меня мало волнует, потому что уровень критики скажем так любительский. Без обид. Для меня главное, чтобы на форуме обсуждались темы без взаимных оскорблений и упреков. Только и всего.

Нормальная такая манера — задавать вопросы. Печать Гуюк-хана переведенная любителем на тувинский - это не довод. Приведите нормальные факты того, что доюаньские монголы говорили на тюркском языке, причем тюркском с элементами монгольского, как современный тувинский.

1)Недели три назад сдали новый дом,где я приобрел новую квартиру и сейчас нанял двух братьев-узбеков для ремонта..Один из них сегодня мне сказал,что он по отцу узбек-кыпчак,а по матери узбечка..И говорит,что всех монголоидов-узбеков Ферганской долины можно смело называть потомками кыпчаков.. 2)По поводу моего вопроса о кыпчаках - как о народе..Судя по Вашим вопросам в интервью с Кляшторным,Вы вероятнее всего имели,наше время(а не средние века),говоря о народах - кыргызах и кыпчаках..Более того : на главной странице Вашего сайта этноним "кыпчак" включен в список народов отдельной строкой..Так-что я предполагаю,что Вы поняли мой вопрос.. 1. Среди узбеков много кыпчаков, они кочевники в прошлом, хотя антропологически не всегда монголоиды. 2. Я не вероятно, а определенно имел в виду времена, относящиеся к кыпчакско-сирской проблеме - это времена Сирского каганата. И вопросы были именно об этом. И специально для Вас добавлю, что я кыргыз из племени кыпчак. В происхождении кыргызов кыпчаки приняли самое деятельное участие, т.е. в этногенезе кыргызов есть кыпчакский пласт. Кыпчаков как народ добавил в меню специально, так как изучал их с первого курса. На сайт kyrgyz.tsu.ru в 1999 году выложил темы, связанные со своей тогда еще на написанной кандидатской, там был раздел кыпчаки. Так он и остался на сайте kyrgyz.ru Изучал бы катаганов или найманов - добавил бы и их. Здесь на форуме отдельные товарищи уже предъявляли мне связь с Джумой Намангани и попытки воссоздания кыпчакского государства. Сильно надеюсь, Вы до этого не дойдете.

И все?

Тыныч — я давно знаю енхда, он себе часто позволяет прикалываться. И кстати надо посмотреть статьи филологов, тувинский язык вполне может быть очень близок енисейско-кыргызскому.

Хорошо..Признаюсь в том,что неправильно понял слово "наподобие".. В таком случае хочу поставить Вас в известность,что включу это слово в свой "лексикон часто употребляющих слов",а также синонимы этого слова( на манер,вроде,в виде,подобно) и буду всегда апеллировать ими при сравнении культур двух народов..Надеюсь Вы отреагируете должным образом на ответные выпады на такие сравнения - должным образом.. Тыныч — Вы здесь для чего пишете? Что бы уязвить кого-либо или для холивара? Давайте спокойно обсуждать темы и выяснять истину без выпадов друг против друга и т.д.

Ув. Тыныч, я как то пропустил Ваши вопросы. Вроде отвечал на все. По Манасу помню Вы считали, что я должен согласовывать свои гипотезы с манасоведами. Я ответил, что не должен. Это нереально, да и уже вышел из возраста студента Просто выдал свою гипотезу, привел ряд фактов. По этногенезу кыргызов. Есть автохтонная теория - кыргызы жили на Тянь-Шане и потом ушли в Минусу, потом вернулись. Другая теория - пусть будет "енисейской" - енисейские кыргызы в 9 веке продвинулись на Тянь-Шань - там и остались. И последняя - во времена "кыргызского великодержавия" кыргызы распылились по многим территориям. Часть оказалась на Алтае - я имею в виду Большой Алтай, южнее которого находится Джунгария. По всей видимости это южные отроги Большого Алтая, так как кыргызы кочевали вертикально - т.е. джайлоо высоко в горах, кыштоо - у подножия, где теплее. Именно здесь на Алтае, в Прииртышье (в горах), Джунгарии и сформировались мы, кыргызы. Почему здесь? Потому что здесь прошла кыпчакизация изначально енисейского языка, от которого остались реликты. Во время ослабления Могулистана и владений тимуридов, кыргызы продвинулись на Тянь-Шань, ближе к богатым земледельческим долинам Средней Азии. Это примерно 15 век.

Я не согласен с тем,что Алтай исконная земля ойратов..С таким же успехом могу сказать,что Алтай и Минусы - исконно кыргызская земля..Под словом "фольк" я понимаю - нововедение,перекраивание..Соответственно утверждение endh'a - это фольк.. Алтай исконная земля ойратов, также и кыргызов. Фольк это не нововведение, это ненаучные гипотезы, выдаваемые обычно для возвеличивания своего этноса.

По поводу народов..Уваж. Рустам аке,если в вашем понятии народы - это кыргызы,казахи,татары и др.,то как вы объясните то,что вы кыпчаков называете тоже народом,ставя в один ряд с кыргызами..Я считал,что кыпчак - это этноним среди многих народов?Или я в чем-то не прав? В средние века кыпчаки были народом в нашем понимании, однако монгольское нашествие прервало процессы этногенеза. То же самое и с найманами, которые также были народом, с меркитами Потом эти народы распались и вошли в состав других народов. Последний осколок кыпчаков - так называемые ферганские кыпчаки вошли в состав узбеков и возможно кыргызов.

В таком случае мне приемлемо мнение авторитетного ученого -тюрколога,чем версия юриста..И из утверждения Кляшторного можно сделать вывод,что перечисленные этнонимы были изначально монгольскими.. Ну я не юрист хотя наверное было бы очень полезно И я не согласен с выводами С.Г. Кляшторного и считаю найманов, татар, кереитов тюркскими народами.

Ну прямо теория заговора Хубилай заменил тюркский государственный на современный монгольский )) Может приведете тогда примеры государственного тюркского языка?

Вот для перевода текст из приказа юаньского императора Хайшана (Кюлюг хаана): Atwood Ch. P. The administrative origins of Mongolia’s “Tribal” vocabulary Надеюсь нет смысла доказывать, что Юань правили потомки Чингис-хана?

Так вопрос про то, какой язык в этих словарях представлен посредством старомонгольского (в свою очередь основанного от уйгурского) письма. Неужели тувинский?

Историки предполагают близость хотонов и кыргызов, так что наличие гаплогруппы R1a это подтверждает.

Тыныч, Вы написали: Поэтому возник вполне понятный вопрос - есть доказательства того, что тюрки и уйгуры писали слева направо?

Так что можно в таком случае сказать об утверждении Кляшторного? Можно сказать то, что у С.Г. Кляшторного было свое видение этнических процессов, протекавших в Великой степи в средние века.

Все имена и названия в хакасской легенде о Кутан-хане - являются типично тюркскими словами. Зачем лезть в санскрит, если значение слова очевидно с родного языка? Котен - задняя часть туши. Котен-булук - это родник Котена или Котен-булак. Ак-кёбёк - Белая пена. Мадор - это ассимилированный хакасами самодийский народ моторов. Ах-Кёк-Мирген - это бело-синий-охотник. Кормегес - невидящий или невидимый. Ну а про якобы великанов, которые в 2-3 веке до н.э. жили в Хакассии — это уже клиника. Сколько там уже раскопано памятников сложно посчитать и поверьте мне, великанами там и не пахнет. Ну а про претензии к Бутанаеву, рассмешу Виктора Яковлевича сентенциями про железы внутренней секреции, обрушение Арктического ледникового щита и цунами (!) и потопы в Минусинской котловине. Думаю юмор он оценит.

Имя Котян как и имя его отца Сутой просто объясняется с тюркских языков. Именно поэтому гадать о якобы древнеславянском или христианском заимствовании - это нелепица.

Тыныч, если честно, эти юрты Вы упоминаете слишком часто. Выглядит это как раздувание из мухи слона. Я не увидел провокации в посте АКБ, потом что он написал, что эта юрта наподобие казахской. Он сравнивает кыргызскую юрту с казахской - только и всего. Например казахский баурсак наподобие кыргызского боорсока. Что в этом провокационного? Я не понимаю - чем он обидел кыргызов, сравнив кыргызскую юрту с казахской? Или написал, что кыргызы переняли юрту у казахов? Как Вы написали по боорсокам?

Понятно, что и в монгольском языке есть множество тюркизмов. Как и большое обилие монголизмов в тувинском языке. Которые сейчас новоявленные филологи пытаются за уши притянуть к тувинскому языку, который в свою очередь просто изобилует монголизмами. Надеюсь написал не сильно запутано. Так вот по государственному языку средневековых монголов - насколько известно есть китайско-монгольские словари времен империи Юань, созданные для чиновничьего аппарата. Они тоже написаны на тувинском языке?

Форум постепенно превращается в балаган. И честное слово я все больше склоняюсь к его закрытию. Тыныч, Вы заявили о том, что енисейская руника отличается от общетюркской - геометрией написания и т.д., Вам это и доказывать. Если АКБ заявит о появлении казахской руники - доказывать ему.

Тыныч - при чем здесь фольк? Сами алтайцы называли себя ойратами. Была Ойротская автономная область на Алтае и столица Ойрот-Тура (ныне Горно-Алтайск). Имя Ойрот популярно среди алтайцев.

И еще - здесь вроде обсуждаем племенной состав хотонов, а не антропологию казахов.

Тыныч - есть данные антропологов, которые специальным инструментом вымеряли размеры черепа, выявляли характерный для монголоидов эпикантус и т.д. О чем спор? Очевидно, что у казахов минимум и более 50% монголоидности, что отражает сложные процессы их этногенеза.